Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[Mr Q]

Intressant och animerad debatt. Men sannerligen inte särskilt angelägen, eftersom kollisioner är sällsynta i Sverige. Kollisioner mellan supertankers och fritidsseglare (såg det exemplet i tråden någonstans) är så ovanliga att man nästan kan säga att de inte förekommer. Det är i alla fall inte sannolikt att vara med om en.

I min roll som nav-lärare brukar jag påpeka för mina elever att brödseglarregeln inte finns, men att kasta sig ut framför ett fraktskepp är förenat med risk. Att anta att en mindre skärgårdsfärja skall väja enligt reglerna är mer förenat med risken att bli rejält tutad på.

Men tänk om man skulle applicera "brödtänket" på land? Lastbilar, bussar, taxi, firmaskåpbilar osv anses plötsligt vara viktigare än den som är på väg i bil till lantstället... Och sedan om hälften av alla bilister skulle leva efter den devisen, och resten skulle lita på att regelverket följdes?

Det vettigaste som sagts i denna tråden. Jag tror inte diskussionen handlar om väjningsregler utan detta är ett påhittat problem för att kunna få svepskäl att tävla i argumentationsteknik.

Men visst, gillar man att reta upp sig på saker så kan man ju alltid sitta i sin sittbrunn och sura ihop på "alla jävla brödseglare" som jag måste, men egentligen inte behöver, hålla undan för när jag är ute och snedseglar med familjen.

[Tommy]

Tommy frågade om rättsfall och utredningar - det finns ett fall med en fiskebåt och ett segelfartyg i GBG:s norra skärgård där frågan om brödseglarmentaliteten kommer upp.

Det finns ju en hel del haverirapporter som nämner brödseglar(icke)regeln. Ungefär som den omnämns i artikeln i På Kryss. När det skett en incident mellan fartyg och liten båt så diskuteras just denna mentalitet, och det brukar då kommenteras att det inte är en regel på något sätt, men ändå anses gott sjövett att hålla sig ifrån stora båtar. Därför klandras även den lilla båten. Min fråga var: finns det överhuvudtaget någon svensk haveriutredning av kollision eller närkontakt mellan fritidsbåt och stort fartyg, som entydigt lägger skulden på fartyget?

Sen, om någon skulle vilja kommentera mitt citat ur sjöfartsverkets AIS-handbok tidigare så vore det intressant. Jag tog upp den just för att exemplifiera att befälhavaren på en båt har ganska långt gångna befogenheter, att handla utifrån vad han anser vara Gott sjömanskap, dvs inte styrd av exakta regler:

Vakthavande befäl bör alltid känna till att AIS, som är installerat på
andra fartyg som obligatorisk utrustning, under vissa omständigheter
kan vara avstängt enligt befälhavarens yrkesmässiga bedömning.

Detta kan utläsas även i Sjövägsreglerna, regel 2a, som kommenterar alla de andra reglerna i dokumentet:

Intet i dessa regler fritar något fartyg eller dess redare eller befälhavare eller
besättning från följderna av någon försummelse att åtlyda dessa regler eller
att vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller
av särskilda vid tillfället rådande förhållanden.

Dvs; kort och gott, man går inte fri från skuld enbart genom att följa reglerna. Man måste också handla utifrån eget huvud.
Ingen granskare i världen kommer att hålla med om att du "vidtagit de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk" om man går i närkontakt med ett stort fartyg.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Tommy frågade om rättsfall och utredningar - det finns ett fall med en fiskebåt och ett segelfartyg i GBG:s norra skärgård där frågan om brödseglarmentaliteten kommer upp.

Min fråga var: finns det överhuvudtaget någon svensk haveriutredning av kollision eller närkontakt mellan fritidsbåt och stort fartyg, som entydigt lägger skulden på fartyget?

Som sagt, haveriutredningens natur är att ta fram alla fakta och peka på alla möjligheter att undvika olyckan. Skuldbeläggning sysslar man med i domstolen och hos dispaschören. I det här fallet är det fiskebåten som menar att segelfartyg skall hålla undan för yrkestrafik som försvar. I utredningen påpekas (kanske litet väl neutralt) hur den missuppfattningen skapade problem. utredningen avslutas med orden

Det tycks hos de inblandade ha förekommit förvirring om vilka sjövägsregler som egentligen
gällde i den aktuella situationen.
Inom sjöfarten kan man urskilja många olika grupper. Några av de största är handelsfartyg,
fiskefartyg, segelfartyg och fritidsbåtar. Alla har givetvis lika stor rätt att färdas på vattnet.
Förståelsen och toleransen mellan de olika grupperna varierar ibland starkt. Det finns
anledning att befara att detta är orsak till många oönskade händelser, även i våra farvatten.

När man sedan går igenom de utredningar som finns publicerade på webben verkar det trots all vår oro som att små fritidsbåtar är så svårfångade objekt att större fartyg lyckas betydligt bättre när de försöker kollidera med landfasta objekt eller andra större fartyg.

Sen, om någon skulle vilja kommentera mitt citat ur sjöfartsverkets AIS-handbok tidigare så vore det intressant. Jag tog upp den just för att exemplifiera att befälhavaren på en båt har ganska långt gångna befogenheter, att handla utifrån vad han anser vara Gott sjömanskap, dvs inte styrd av exakta regler:

Vakthavande befäl bör alltid känna till att AIS, som är installerat på
andra fartyg som obligatorisk utrustning, under vissa omständigheter
kan vara avstängt enligt befälhavarens yrkesmässiga bedömning.

Här tror jag att du drar en alltför långtgående slutsats av att det finns möjligheter för befälhavaren att stänga av AIS-sändaren i de fall detta kan antas öka fartygets säkerhet. Möjligheten presenteras så här

Om befälhavaren anser att den kontinuerliga driften av AIS kan äventyra det
egna fartygets skydd eller säkerhet, eller något som kan äventyra fartygets
säkerhet är nära förstående, kan AIS stängas av...

Såvitt jag kan förstå skall detta tolkas restriktivt, det skall finnas ett klart och tydligt motiv och åtgärden skall antecknas i loggboken, med motivering. I mina öron låter det som något man sysslar med i piratvattnen utanför t ex Somalia. Sedan kan teknisk utrustning naturligtvis fallera.

[Anders S]

Jag tror inte diskussionen handlar om väjningsregler utan detta är ett påhittat problem för att kunna få svepskäl att tävla i argumentationsteknik

Javisst, så kan det vara. Om man inte vill leka med de andra barnen får man hitta på något annat
Vad var det nu för Navmanplotter du hade i din nya båt - skall vi ses i Plottertråden?

[Tommy]

För att återgå till huvudfrågan; om sjövett och möjlighet att anpassa sitt beteende till rådande omständigheter, ej slaviskt styrd av regler.
Vad tror du om detta, Anders?

Ur sjövägsregerna:
Intet i dessa regler fritar något fartyg eller dess redare eller befälhavare eller
besättning från följderna av någon försummelse att åtlyda dessa regler eller
att vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller
av särskilda vid tillfället rådande förhållanden.

Dvs; kort och gott, man går inte fri från skuld enbart genom att följa reglerna. Man måste också handla utifrån eget huvud.
Ingen granskare i världen kommer att hålla med om att du "vidtagit de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk" om man går i närkontakt med ett stort fartyg.

Hälsningar
Tommy

[Dehler38]

Intressant och animerad debatt. Men sannerligen inte särskilt angelägen, eftersom kollisioner är sällsynta i Sverige. Kollisioner mellan supertankers och fritidsseglare (såg det exemplet i tråden någonstans) är så ovanliga att man nästan kan säga att de inte förekommer. Det är i alla fall inte sannolikt att vara med om en.

I min roll som nav-lärare ...

Det vettigaste som sagts i denna tråden. Jag tror inte diskussionen handlar om väjningsregler utan detta är ett påhittat problem för att kunna få svepskäl att tävla i argumentationsteknik.

Jaja, det är ni fria att tänka. Både Grisslan och Q. Men varför försöker ni dämpa andra inlägg med dumma kommentarer ... som Q försökt. Tycker ni inte tråden är kul, så läs en annan istället.

Det är klart att antalet kollisioner med supertankers är begränsat, av uppenbara skäl. Debatten är dock principiell, och kan ha intresse för några - så era kommentarer är i grunden bara destruktiva.
Dessutom, antalet kollisionsincidenter är nog inte så litet! Det är omfattande trafik runt våra kuster.

/D

[morg]

Dessutom, antalet kollisionsincidenter är nog inte så litet! Det är omfattande trafik runt våra kuster.
/D

... och grunden på vilken motiveringen för det kommande (kanske?) båtkörkortet vilar. Den grunden har dock verkat rätt overifierad med fakta. Inte nödvändigtvis osann men obekräftad!

[Anders S]

Ingen granskare i världen kommer att hålla med om att du "vidtagit de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk" om man går i närkontakt med ett stort fartyg.

Hälsningar
Tommy

För att återgå till huvudfrågan; om sjövett och möjlighet att anpassa sitt beteende till rådande omständigheter, ej slaviskt styrd av regler.
Vad tror du om detta, Anders?

Ur sjövägsregerna:
Intet i dessa regler fritar något fartyg eller dess redare eller befälhavare eller
besättning från följderna av någon försummelse att åtlyda dessa regler eller
att vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller
av särskilda vid tillfället rådande förhållanden.

Dvs; kort och gott, man går inte fri från skuld enbart genom att följa reglerna. Man måste också handla utifrån eget huvud.
Ingen granskare i världen kommer att hålla med om att du "vidtagit de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk" om man går i närkontakt med ett stort fartyg.

Hälsningar
Tommy

Tommy, läs stycket en gång till !

Det är precis som tvärtom mot vad du tror. Passusen talar om att du skall följa reglerna och när du gör det, tillämpa gott sjömanskap och ta hänsyn till rådande förhållanden, annars åker du dit. Det blir nog svårt (jag tror omöjligt) att påvisa att det är gott sjömanskap att bryta mot sjövägsreglerna.

(Mr Q skall inte läsa detta:)

"Problemet" är nog att vi (nästan alla) anser oss vara (och är säkert också) "goda människor" och därför litar vi ofta till vår inbyggda konsekvensetiska kompass ("vara hygglig"). Att vara "hygglig" fungerar i det fallet bara väl om alla delar samma norm. Den normen är i vårt fall sjövägsreglerna, och de är inte i alla delar "hyggliga".

Jag lovar, du behöver aldrig gå under stäven på ett fartyg bara för att du följer sjövägsreglerna (och får inte heller!).

[Tommy]

Intet i dessa regler fritar något fartyg eller dess redare eller befälhavare eller
besättning från följderna av någon försummelse att åtlyda dessa regler eller
att vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller
av särskilda vid tillfället rådande förhållanden.

Detta visar sig vara en viktig text, vilket ju understryks av att den står alldeles i början som regel 2a.

Ska vi se vad som står:
1. Att man inte går fri från ansvar, enbart genom att följa reglerna
2. Man slipper inte heller "tänka själv", dvs man slipper inte vidta de försiktighetsmått, som må betingas av vanligt sjömansbruk eller
av särskilda vid tillfället rådande förhållanden

Anders S tolkning
"Passusen talar om att du skall följa reglerna och när du gör det, tillämpa gott sjömanskap och ta hänsyn till rådande förhållanden, annars åker du dit."
är inte exakt såsom jag läser texten. Det som trycks på är ju inte att man ska följa reglerna i sig (""Passusen talar om att du skall följa reglerna"), utan det som sägs är att man genom att föja reglerna inte på något sätt är fri från ansvar och slipper tänka.

Hälsningar
Tommy

[Mr Q]

Dessutom, antalet kollisionsincidenter är nog inte så litet! Det är omfattande trafik runt våra kuster.

Det är möjligt att det finns stråk av Sveriges kust där det finns intensiv trafik, t.ex. Öresund. Så visst det kan finnas fog för debatten.

Men i både Sthlms skärgård och även Bohusläns skärgård tillbringas en typisk seglingsvecka utan antydan till närkontakt med yrkestrafik. Det är klart att man kan få sig ett tut av en Waxholmsbåt om man envisa med att cirkla runt efter en förtöjningsplats framför waxholmsbryggan där typ 200 pers ska fraktas hem, när de ska backa ut i Sandhamn eller Vaxholm.

Däremot kan man få en hel del sol på sig, härliga stunder med familjen, sköna bad, fin segling. Stora fjärder, orörd ytterskärgård, fantastiska upplevelse. Ja typ allt härligt som båtlivet kan erbjuda. Att reta upp sig på väjningsregler med yrkestrafik förefaller enligt min mening något onödigt, men i dessa kalla vintertider kan jag förstå att frustrationen över att sommaren är så långt borta att diskussionsviljan över stort som smått kan locka.

[fredrikk]

Det verkar som skillnaden mellan att ändra kurs och väja inte är alldeles klar? Ändra kurs (T:s "byta resrutt") kan man absolut få göra (det gör jag ofta) och det är vanligen enkelt att göra det om man är med i kikaren och ändrar kurs på rejält avstånd. När man gått/hamnat så långt in i situationen att det handlar om väjningsplikt respektive skyldighet att hålla kurs och fart så skall man följa reglerna till punkt och pricka. Det är (som jag sagt till leda) vårt enda skydd i de fall man till exempel blir upphunnen av ett fartyg. Just den situationen bör vara ett lättbegripligt exempel på att en egen gir vid kan vara mycket farlig.

Är inte detta stycket själva lösningen på diskussionen Tommy/resten?

[morg]

Däremot kan man få en hel del sol på sig, härliga stunder med familjen, sköna bad, fin segling. Stora fjärder, orörd ytterskärgård, fantastiska upplevelse. Ja typ allt härligt som båtlivet kan erbjuda. Att reta upp sig på väjningsregler med yrkestrafik förefaller enligt min mening något onödigt, men i dessa kalla vintertider kan jag förstå att frustrationen över att sommaren är så långt borta att diskussionsviljan över stort som smått kan locka.

Det är fruktansvärda risker med båtlivet i skärgården du nämner

Nu tror jag att det handlade om en principiell diskussion som någon nämnde. Fritidsbåtar är inte alltid ett föredöme. Jag kan nog komma på minst fem båtar som skulle ha sänkts i ilskan om Rjn varit bestyckad (tyvärr i brott mot IS). Multiplicera det med rätt mkt och du har de båtar som verkar ha haft en uppriktig vilja att testa livet som kamikazepilot eller åtminstone slå ihjäl våra barn med sitt svall. Vissa ställen i Sthlms skärgård är det bara att göra korstecken, åka in i och hoppas på det bästa! Det är dessa ställen med opålitliga egensinniga båtkolleger som motiverar min frustration. På andra sidan, när det glesar ut är livet rätt gött! Ser du en bihåleinflammationssnorgrön RJ med taskigt trimmade segel hojta till så får du en öl (OBS; en svag en, att förtäras i land )

Fredrikk: Jo, tyvärr har det har väl framförts många gånger av olika utan koncensus!

[Mr Q]

Taget Morg och dito!

[Grisslan]

Jaja, det är ni fria att tänka. Både Grisslan och Q. Men varför försöker ni dämpa andra inlägg med dumma kommentarer ... som Q försökt. Tycker ni inte tråden är kul, så läs en annan istället.

Det är klart att antalet kollisioner med supertankers är begränsat, av uppenbara skäl. Debatten är dock principiell, och kan ha intresse för några - så era kommentarer är i grunden bara destruktiva.
Dessutom, antalet kollisionsincidenter är nog inte så litet! Det är omfattande trafik runt våra kuster.

/D

Jag kan inte se att jag försökt dämpa någon med dumma kommentarer. Resten av inlägget (som du inte citerade) innehöll ju just min egen syn på sakfrågan.

Vad gäller kollisioner inom sjöfartsverkets ansvarsområde så är de mycket få. Om jag inte missminner mig så inträffade år 2006 13 st, varav fem mellan yrkesfartyg och övriga mellan fritidsfartyg (kan nog skilja +/- 1 mellan min minnesbild och den verkliga statistiken). I Sjöfartsverkets statistik omfattas endast incidenter som involverat någon form av utryckning/rapport (obetydliga kollisioner och "nära-ögat-incidenter" räknas alltså inte in). Med den livliga yrkes/fritidstrafiken i åtanke, så kan man lugnt säga att det inte är särskilt stor risk att kollidera eller bli påkörd. Jag kan inte se hur den upplysningen kan skada någons debattlusta.

Hade problemet med kollisioner mellan yrkestrafik/fritidsbåtar varit stort, så hade regelverket och tolkningarna (av nöden) sannolikt varit enklare. Det är min tro i frågan. Men detta är ju inte Stockholms tingsrätt eller någon sjöförklaring, så samtliga inlägg må ju betraktas som rena spekulationer.

Mvh Niklas

[jofred]

Jag tror inte diskussionen handlar om väjningsregler utan detta är ett påhittat problem för att kunna få svepskäl att tävla i argumentationsteknik

Javisst, så kan det vara. Om man inte vill leka med de andra barnen får man hitta på något annat
Vad var det nu för Navmanplotter du hade i din nya båt - skall vi ses i Plottertråden?

Det bästa med det här borde väl vara att alla blivit väldigt pålästa vad det gäller sjövägsreglerna!