Ny tråd om särskrivning

[toaen]

"Som man ropar får man svar", skriver du.

Nu tänkte kanske inte så mycket på Håkan. Jag har ibland svårt att förstå det källmaterial (eller brist på) du har har för dina påstående, och när man uppenbart inte vet vad man talar om, måste man nog kunna tåla en del kritik.

tomm

Men snälla Tommy, du kan väl inte bara kasta ur dig sådana påståenden utan att ge exempel på vad du menar.

Mitt källmaterial är väl inte sämre än någon annans? Om någon tillhandahåller källmaterial är det väl för övrigt jag?
Om någon vet vad han talar om är det väl jag? Vad syftar du egentligen på? Debatten om Det våldtagna Bohuslän i stort eller några enskildheter?

Jag tror inte att du vet vad du talar om i en del fall och jag tror också att du brister ganska mycket i självkritik.

Det som du driver under tesen "Det våldtagna Bohulän" är ju en bit. Du har också åsikter som enligt ditt sätt att uttrycka är de enda åsikterna som får finnas. Ta vindkraftverk tex. I den frågan har jag en helt annan uppfattning än du. Du överdriver ganska mycket. För dig är en lågbro en bro med en segelfri höjt upp till 16 meter. För mig är en lågbro en bro med en segelfri höjd på 2-3 meter. Dvs en bro som jag inte ens kommer under med min segeljulle utan att rigga av.

Sen blir du väldigt sårad och snarstucken om nån framhärdar en avvikande uppfattning än din, men bryr dig överhuvud taget inte om om du sårar andra människor.

Å andra sidan är vi nog bägge roade av att slänga käft, så vi kan ju hålla det på den nivån.

tommy

[Maxi33]

"Hur lär man sig att hantera sitt språk? Hur gjorde du Håkan? "
Skrev TOR_A i ett inlägg tidigare i dag.

Jag vet inte riktigt TOR_A, jag betraktar det som i grunden en gåva, som jag är tacksam för, men som jag sedan har utvecklat själv genom att läsa och skriva och fantisera och fundera sedan barnaåren.

Jag ogillar att överlåta till ett dataprogram att lägga sig i vad jag skriver, och jag tror att dessa program har till effekt att man blir ännu sämre på att klä sina tankar i ord.
Jämför hur miniräknare har bidragit till att huvudräkning är svårt eller omöjligt för många i dag.
När man får ett färdigt svar ur ett dataprogram eller miniräknare hoppar hjärnan över ett eller flera viktiga mellanled, nämligen att lära sig och förstå de regler och den struktur i språket eller matematiken som leder till svaret.

MVH
Håkan

[toaen]

För oss som har de problemen med svårigheter att stav blir det nog på ett annat sätt.

Jag satt ju, som jag sagt tidigare, och skrev några brev varje dag. Rättstavningsprogrammet ingriper ju bara när du har skrivit fel. Antingen när du stavar fel, eller, som det ofta också blir för mig som bara skriver ned två fingrar, man vänder på bokstäver i ord som man är helt säker på hur man stavar. Jag misstänker att man är lite snabbare med ena handen än den andra.

Min erfarenhet är att efterhand som rättsavningsprogrammet påpekade mina stavfel, man måste ju alltid själv göra en åtgärd för att rätta till, blev det allt mindre stavfel över tiden. Så visst lärde jag mig en hel del av rättstavningsprogrammet.

Däremot håller jag fullständigt med dig om miniräknare.

tommy

[Brendan]

Toaen kvad:
"Jag tror inte att du vet vad du talar om i en del fall och jag tror också att du brister ganska mycket i självkritik.

Det som du driver under tesen "Det våldtagna Bohulän" är ju en bit. Du har också åsikter som enligt ditt sätt att uttrycka är de enda åsikterna som får finnas. Ta vindkraftverk tex. I den frågan har jag en helt annan uppfattning än du. Du överdriver ganska mycket. För dig är en lågbro en bro med en segelfri höjt upp till 16 meter. För mig är en lågbro en bro med en segelfri höjd på 2-3 meter. Dvs en bro som jag inte ens kommer under med min segeljulle utan att rigga av.

Sen blir du väldigt sårad och snarstucken om nån framhärdar en avvikande uppfattning än din, men bryr dig överhuvud taget inte om om du sårar andra människor.

Å andra sidan är vi nog bägge roade av att slänga käft, så vi kan ju hålla det på den nivån."

Du fortsätter att hävda att jag inte vet vad jag talar om. Som sagt, hur kan du skriva så utan att ge ett enda exempel på vad du menar?
Hur ska jag kunna försvara mig, när jag inte vet vad jag ska försvara mig mot?
Påståendet att jag skulle brista i självkritik är direkt häpnadsväckande. Du har väl inte aning om den mördande självkritik jag utsätter
mig för, innan jag uttalar mig?

Inte för ett ögonblick skulle jag hävda att min uppfattning är den enda rätta. Men för mig är den det, och det är den jag kämpar för.
Jag kan omöjligen förstå vad det skulle vara för fel att argumentera för det man tror på och som ligger en varmt om hjärtat.

På vad sätt överdriver jag när det gäller vindkraftverken? Du vill ha dem och låta Bohusläns skärgård förfulas. Jag vill bannlysa dem helt i skärgården.
Det är jag inte ensam om. Jag respekterar din åsikt men delar den inte. Varför kan du inte respektera min åsikt?

d

[Brendan]

.

[TOR_A]

"Hur lär man sig att hantera sitt språk? Hur gjorde du Håkan? "
Skrev TOR_A i ett inlägg tidigare i dag.

Jag vet inte riktigt TOR_A, jag betraktar det som i grunden en gåva, som jag är tacksam för, men som jag sedan har utvecklat själv genom att läsa och skriva och fantisera och fundera sedan barnaåren.

Jag ogillar att överlåta till ett dataprogram att lägga sig i vad jag skriver, och jag tror att dessa program har till effekt att man blir ännu sämre på att klä sina tankar i ord.
Jämför hur miniräknare har bidragit till att huvudräkning är svårt eller omöjligt för många i dag.
När man får ett färdigt svar ur ett dataprogram eller miniräknare hoppar hjärnan över ett eller flera viktiga mellanled, nämligen att lära sig och förstå de regler och den struktur i språket eller matematiken som leder till svaret.

MVH
Håkan

Mattematiken har regler som alltid gäller, för mig är det ett lätt ämne, har aldrig haft problem med det. Håller med ang huvudräkning.

Problemet med stavning är att det inte finns några gångbara regler som gäller i alla lägen. Undantagen är lika många som reglerna och reglerna blir därmed värdelösa och till och med förvirrande. Bättre då att bara läras sig hur orden stavas, punkt slut.

Här tror jag skillnaden ligger mellan olika människors förmåga att lära sig stava. Vissa ser bilden av ordet och lär sig lätt hur det ska vara. Andra får anstränga sig mer för att få ihop orden och det blir dessutom fel.

Jag förstår Maxi33 att du har lätt för att stava. Att då fråga dig hur man lär sig stava är som att fråga en fisk hur man lär sig simma.

Om jag säger att jag har nytta av stavningsprogrammen så har jag det, oavsett de brister som finns. Får verkligen hoppas att de inte förbjuds som någon tyckte.

mvh Erik

[TOR_A]

...
Min erfarenhet är att efterhand som rättsavningsprogrammet påpekade mina stavfel, man måste ju alltid själv göra en åtgärd för att rätta till, blev det allt mindre stavfel över tiden. Så visst lärde jag mig en hel del av rättstavningsprogrammet.
...

tommy

Verkar som vi har samma erfarenheter
+1

[Maxi33]

Några funderingar angående TOR_A och toaen och det de skriver.

Tack för uppskattning och för vissa gemensamma åsikter, och jag kan hålla med om att ett dataprogram för att stava enskilda ord rätt kan vara en hjälp - men som Brendan helt riktigt påpekar skall då programmet verkligen fungera och så smarta är inga datorer.
Jag har ibland använt andras datorer för att skriva ett eller annat, och jag blir grymt irriterad på att få röda vågor under en massa ord som jag avsiktligt använder. Det kan vara fackuttryck och namn på saker eller personer, och det kan vara ord som jag fullt medvetet har gjort personliga, ofta för att vara lite rolig.
Och så måste jag klicka en massa gånger för att de röda vågorna skall ge sig och försvinna.

Inget dataprogram kan veta vad jag har i mitt huvud, eller vad jag vill uttrycka.
När det kommer blir det papper och penna igen...

MVH
Håkan

[fredrikk]

Visst är denna förändring omotiverad. Nämn ett enda skäl till varför man ska särskriva!

Notera först och främst att jag tycker att särskrivning gör texter mer svårlästa, och att man bör försöka skriva ihop. Men, det blir tydligare och mer läsbart för personer med lässvårigheter, det blir lättare för datorer att behandla textinnehåll/betydelse med särskrivning. Det är också (som noterats ovan) lättare att konstruera rättstavningsprogram för ett språk som inte tillåter sammansättningar. Se där, tre skäl.

Sen kan man ju angripa "omotiverad" genom att konstatera att särskrivning för många verkar fylla ett behov av något slag. En såpass stor förändring som att börja särskriva ord brukar inte ske av en slump och "omotiverat". Sålunda borde det finnas ett motiv hos dem som gör det. Eller hur?

Läs gärna vad Språkrådet skriver om farsoten särskrivning.

Tyvärr uppdateras inte den skarpa och hejdlöst roliga sidan skrivihop.nu. Men den ligger tacknämligt nog kvar på nätet. Läs den så förstår du nog.
Där kan man till skillnad från här tala om humor.

http://skrivihop.nu/

Skrivihop lades ned för att grundarna tyckte att folk missbrukade sajten och dess verktyg genom att på ett nedlåtande sätt angripa fel personer. Detta finns sammanfattat på sajtens förstasida. Jag tyckte att de gjorde rätt som lade ner sajten.

[toaen]

Men, det blir tydligare och mer läsbart för personer med lässvårigheter, .

Hur kan det bli mer lättförtåligt med särskrivning?

Ett klassiskt exempel; Det är ju en väldig skillnad mellan en sjuk sköterska och en sjuksköterska enligt mitt sätt att se.

tommy

[bosseh]

Rättstavningen kan vara mer eller mindre bra. I en Mac ligger den i operativsystemet, inget av orden:
"Gummibåten, kulingstyrka, drivankare" ger några röda vågor.
--
Jag kan fö försäkra att det är en enorm skillnad i att kalla min hustru "rödhårig" jämfört med "röd hårig"!

[T]

Men, det blir tydligare och mer läsbart för personer med lässvårigheter, .

Hur kan det bli mer lättförtåligt med särskrivning?

Ett klassiskt exempel; Det är ju en väldig skillnad mellan en sjuk sköterska och en sjuksköterska enligt mitt sätt att se.

tommy

Ännu värre blir det dessutom om hon är brun och hårig...

För 10 - 15 år sen fanns inte särskrivning... för 10 - 15 år sen fanns inte internet.. inte heller PC i alla hem. Och nu är det tvärtom på alla tre punkterna. Kan det finnas ett samband? Kan det vara så att nuförtiden sitter var och varannan människa och kör en osäker pekfingervals på tangentbordet? Min övertygelse är att särskrivning uppstår (i princip) bara för att man är osäker på var tangenterna sitter och att man använder fler sinnen för att få ner sin text, än vad en van skrivmaskinist gör.
Allt snack om anglifiering osv är bara bullshit...

När jag skrev ovanstående blev det två, numera rättade, särskrivningar.
När jag skriver med penna på ett papper, har jag aldrig nånsin särskrivit.


/T
sär

[T]

... Jag kan fö försäkra att det är en enorm skillnad i att kalla min hustru "rödhårig" jämfört med "röd hårig"!

Vilket föredrar hon?


/T

[Brendan]

Visst är denna förändring omotiverad. Nämn ett enda skäl till varför man ska särskriva!

Notera först och främst att jag tycker att särskrivning gör texter mer svårlästa, och att man bör försöka skriva ihop. Men, det blir tydligare och mer läsbart för personer med lässvårigheter, det blir lättare för datorer att behandla textinnehåll/betydelse med särskrivning. Det är också (som noterats ovan) lättare att konstruera rättstavningsprogram för ett språk som inte tillåter sammansättningar. Se där, tre skäl.

Sen kan man ju angripa "omotiverad" genom att konstatera att särskrivning för många verkar fylla ett behov av något slag. En såpass stor förändring som att börja särskriva ord brukar inte ske av en slump och "omotiverat". Sålunda borde det finnas ett motiv hos dem som gör det. Eller hur?

Läs gärna vad Språkrådet skriver om farsoten särskrivning.

Tyvärr uppdateras inte den skarpa och hejdlöst roliga sidan skrivihop.nu. Men den ligger tacknämligt nog kvar på nätet. Läs den så förstår du nog.
Där kan man till skillnad från här tala om humor.

http://skrivihop.nu/

Skrivihop lades ned för att grundarna tyckte att folk missbrukade sajten och dess verktyg genom att på ett nedlåtande sätt angripa fel personer. Detta finns sammanfattat på sajtens förstasida. Jag tyckte att de gjorde rätt som lade ner sajten.

Fredrikk tycker att särskrivning gör texter mer svårlästa, men han tycker samtidigt att för dyslektiker blir texterna mer lättlästa om man särskriver. Det låter inte särskilt övertygande. Framför allt är det felaktig svenska att särskriva. Man bör följa Språkrådets och Svenska Akademiens anvisningar.

Datorer klarar mycket väl av att behandla korrekta svenska sammansättningar. Det finns ingen som helst anledning att särskriva för att underlätta för datorerna.

Så du menar på fullt allvar att svenska språket ska utformas efter rättstavningsprogrammens kapacitet? Min bestämda uppfattning är att rättstavningsprogrammen ska användas för att hjälpa oss, mer eller mindre dyslektiska, att skriva korrekt svenska. Punkt och slut!

Naturligtvis finns det ett skäl till att unga människor har börjat särskriva. De har influerats av engelskan. Svårare än så är det inte.

Sajten skrivihop.nu fick tyvärr läggas ner på grund av missbruk. Det var nog nödvändigt men mycket tråkigt. Den fyllde ett stort behov.

[fredrikk]

Fredrikk tycker att särskrivning gör texter mer svårlästa, men för dyslektiker blir texterna mer lättlästa om man särskriver.

Du kan inte se att det finns olika behov hos olika grupper människor? För de allra flesta ökar läsbarheten när orden inte är särskrivna, för vissa ökar den med särskriven text. Är det svårt att förstå?

Datorer klarar mycket väl av att behandla korrekta svenska sammansättningar. Det finns ingen som helst anledning att särskriva för att underlätta för datorerna.

Nej. Det är svårt att hantera svenska sammansättningar, eftersom det är ett så produktivt verktyg. Att göra intelligent stavningskontroll är ett aktivt forskningsområde och ingalunda ett löst problem.

Uppenbarligen är det så att toaens stavningprogram inte klarar sammansättningar av de ord som finns i lexikon. Om man vill förenkla datamaskinell förståelse av en text, för vilket det kan finnas ekonomiska drivkrafter, kan det finnas anledning att särskriva.

Så du menar på fullt allvar att svenska språket ska utformas efter rättstavningsprogrammens kapacitet?

Nej, jag tycker att det verkar vara vansinne. Men det är ett tänkbart motiv för att särskriva, och det var det du bad om.

Min bestämda uppfattning är att rättstavningsprogrammen ska användas för att hjälpa oss, mer eller mindre dyslektiska, att skriva korrekt svenska. Punkt och slut!

Vad bra. Då kunde det vara ett tänkbart motiv för att börja särskriva för att på ett enklare sätt få fram bättre rättstavningsprogram.

Naturligtvis finns det ett skäl till att unga människor har börjat särskriva. De har influerats av engelskan. Svårare än så är det inte.

Jaså? Jag vet att det har forskats en hel del för att utröna särskrivningens orsaker, men jag har inte sett något som entydigt pekar på engelskans inflytande. Hur har du kommit fram till detta?

Om det nu är så att engelskan har ett starkt inflytande, så skulle det alltså kunna vara ett motiv för att särskriva att det är enklare för dem som är under detta starka inflytande från engelskan. Ergo: de som särskriver har ett motiv och ett syfte, i detta fall att det är kognitivt enklare för dessa individer att särskriva.

Sajten skrivihop.nu fick tyvärr läggas ner på grund av missbruk. Det var nog nödvändigt men mycket tråkigt. Den fyllde ett stort behov.

Knappast. Blev det bättre när den fanns?