Vad tror ni om detta elverk för 599kr?

[Tommy]

Men när jag kan välja, så väljer jag som konsument, som människa. Jag sänder min obetydliga signal till tillverkaren, och ledarskapet, att jag vill inte ha grunks som jag på goda grunder misstänker är tillverkade under vedervärdiga förhållanden. Som alternativ till krig är detta helt överlägset.

Hear Hear!! Det är vad vi kallar konsumentmakt och det enda som betyder något.

Jag tror dock att även elverket för 2000:- (om det är tillverkat i Kina) har tillverkats i ungefär samma förhållanden, säker kan man dock inte vara. Det som troligtvis avgör priset i konsumentled i Sverige är hur mycket det går att ta ut, dvs konkurrenter, hur mycket det uppfattas som nytt och spännande osv. Inköpspris i Kina är nog lågt ändå.

En svår filosofisk fråga är hurpass upprörda vi ska vara över arbetsvillkor och lönenivåer i Kina och liknande länder. Jag är det förste att skriva under på att rent vedervärdiga och farliga villkor ska bort. Men däremot kan man nog inte jämför med våra egna ergo-arbetsplatser och miljöskyddombud osv. Varför: Jo Kina är i en annan fas i sin utvecklingskurva. Där vi också har varit tidigare. Att nu lägga rigorösa bestämmelser på Kina är detsamma som att kväva deras egen utveckling i sin linda. Lönenivå/villkor/kvalitet är saker som måste gå hand i hand, annars finns inte konkurrenskraften.
Men givetvis ska de allra svåraste och rent farliga förhållanden bort så snabbt som möjligt. Bara vi också minns att "farligt" bedöms med olika glasögon i olika länders stadier.

Det man tyvärr ibland ser är att protektionistiska fackföreningar i Europa och USA använder arbetsmiljöaspekten i Kina som ett svepskäl för att reglera importen.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Det man tyvärr ibland ser är att protektionistiska fackföreningar i Europa och USA använder arbetsmiljöaspekten i Kina som ett svepskäl för att reglera importen.

Hälsningar
Tommy

Tror att alla goda krafter måste samverka därvid. Ett lo-tech produktionssamhälle kan bara ta det stora språnget om man utbildar, och det är ett starkt argument att inte ha barnarbete, till exempel. Världen har inte tid att vänta 50 år på att Kina (Ost) skall få stil på sin verksamhet i någon längre tidsram. Vi kommer inte heller att kunna vänta ut Syd heller.

Hur övermaga det än låter att komma med pekpinnar, vilka alternativ finns? Det är klart att man inte köper kinesiskt skit, men är det i så fall bättre att köpa kinesisk kvalitet om man inte också kräver den här "inre kvaliteten" med sund tillverkning, anständga förhållanden och miljöhänsyn?

[Tommy]

Jag håller med om miljösapekten (global påverkan). Där verkar det som om det brådskar å det allra grövsta, och det finns inte tid nog för Kina att gå samma väg som vi gjort, och spy ut lika mycket skit per tillverkad enhet som vi själva gjort. Här måste tvingande och styrande regler till.

Vad jag menar med arbetsförhållanden är dock mer komplicerat: Rena avarter som barnarbete och vidriga förhållanden i övrigt måste bort genast och kan inte tolereras (även om vi själva gladeligen tolererade sådant när det var vi som var fattiga).
Men arbetsvillkoren i övrigt måste bedömas rättvist och med de fattiga länderna egna värderingar i beaktande. Annars kvävs de, och det är det jag menar med att nitiska fackföreningar ibland försöker göra, spelandes på någon sorts "hänsyn" (men med helt andra och grumligare mål). Det dessa länder är bra på är just att producera billigt. Det måste de få göra (nu), och tids nog kommer de att lyfta, och göra samma resa som otaliga länder redan gjort.. Sverige 1900 ... Japan 1950... Korea 1980.... snart Kina.

Hälsningar
Tommy

[Kjelle]

Det ligger mycket i vad Eilan säger. Det är inte bara kostnader i tillverkningen utan mellanleden vill ha betalt utan egentligen tillföra varan som sådan något. Om kineserna kan hitta genvägar genom denna labyrint ska vi nog vara glada. En liknande diskussion pågår ang piratkopiering där distributörerna har haft monopolliknande positioner eftersom de kontrollerat mediet. Nu har mediet blivit tillgängligt för alla, monopolet brutits och man måste hitta nya strukturer.

Så en liten historisk betraktelse; Efter kriget dök det upp billiga japanska kamror och bilar tillverkade med underbetald japansk arbetskraft. Idag är Japan ett land med hög levnadsstandard och som tillverkar högkvalitativa produkter. Samma med Taiwan, Malaysia m fl. IKEA lätt tillverka möbler i det forna kommunistiska Polen där löner och levnadsstandard var låg. Idag är Polen på väg...

Kan det vi ser i Kina vara ett led i samma utvecklingsprocess. Om 10 - 15 år har de samma levnadsstandard som vi och deras produktion är inte billigare än vår?

Hörde för ett tag sedan ett program om skeppsbyggnad. En svensk redare undrade varför ett Koreanskt varv inte ville ge ett bud på en nybyggnation och besökte det. Svaret blev att de inte kunde konkurrera med kineserna. De åkte till det kinesiska varvet och mötte en bekymrad ledning för de hade svårt med konkurrensen från Vietnameserna.

Mitt bekymmer är vad händer när alla dessa länder når vår slösaktiga livsstil och vill ha sin del av jordens resurser - inte för att jag vill förvägra dem det.

[Kjelle]

Tommy han emellan innan jag blev klar med mitt inlägg.

[Jaramaz]

Mja, jag håller helt klart inte med Gunnar och Kjelle. Vi kan, och gör det också, sätta bra press på märkestillverkarna så att deras legotillverking sker under vettiga villkor. Ett tydligt exempel är H&M, som tidvis figurerar i spalterna (där också en del av de mindre tilltalande villkoren framkommer).

Aldrig mer kan vi hävda att vi inget visste ... fast det gör vi såklart.

Från oväntat håll har det dock framkommit en unik lösning på Seglarns ursprungliga problem, kanske behövs inte alls ett motorelverk? Döm själva!


http://www.youtube.com/watch?v=KLi0potv6_4

(är inte länken hel så får ni sy ihop den). Sevärd!

På tal om demokrati och effektivitet ...

[SWE54]

Ta en titt på etiketterna i era seglarkläder..

[Kjelle]

Jag håller helt med om allt vad som sägs om miljö, arbetsvillkor osv. Men är det inte just detta som sker genom att vi vill att de ska arbeta på samma villkor som vi gör och har samma levnadsstandard som vi har. Å andra sidan - den miljö vi har byggt upp åt oss har motiverats av våra insikter, krävt insatser och har tagit tid och krävt investeringar. Nu gör de samma resa men det tar tid.

Det H&N IKEA m fl företag gör är bra. Problemet är att det finns andra människor i våra kvarter som vill sälja varor tillverkade till låga kostnader dyrt till oss och som stoppar mellanskillnaden i sin egen ficka (var kommer pengarna till alla hiskeligt stora och luxulösa segelbåtar från?).

[Calle C]

Köp ett Svensktillverkat batteri istället......

Mossmatta är mer miljövänligt än en gräsmatta och absolut det bästa för en seglare

[Tommy]

Köp ett Svensktillverkat batteri istället......

Varför? Är det enkla produkter som batterier vi ska bygga vår hightech och levnadsstandard på

[Maxi33]

...blev nog lite för drastiskt tolkad, och jag borde naturligtvis ha utvecklat min tanke lite mer, men trots allt gläder det mig att det blev en rätt innehållsrik debatt och jag hoppas Tommy tycker det också.

Handelskrig menade jag, vilket visserligen otäckt lätt kan övergå i mer bullrande och blixtrande varianter, men västvärlden utsätts redan för just detta från Kina och vi måste svara med styrka - inte med jamsande om att vi måste hjälpa fattiga länder att få det bra.

Det som fått levnadstandarden att öka i många tidigare fattiga länder är den ännu mycket starkare ökningen i levnadsstandard i västvärlden.
"Västvärlden" är ett av dessa sammanfattande ord som egentligen kräver en tjock bok för att förklaras, men de flesta fattar nog vad jag menar.
Någon kanske till och med håller med...?

Vi måste omedelbart också fatta att inga nu fattiga länder kan tillåtas öka sin materiella levnadstandard på liknande sätt som "vi" gjort.
Det handlar inte om någon slags rättvisa, att bara för att vi skaffat oss en stor privatbilism skall Kina och Indien också få göra det. Eller börja flyga jordenrunt på semester, eller skaffa stora energikrävande hus och lägenheter osv osv.

Om klimatförändringen är en realitet, och om till exempel privatbilism är en viktig faktor som bidrager till oönskade klimateffekter, så måste den sammanlagda mängden privatbilism i världen minskas starkt, med början i dag - inte i morgon.
Och jordens befolkning kan inte då se det som ett rättvisekrav att Kina och Indiens milliarder folk först måste tillåtas få det bättre och ha råd att köpa bil, precis som västvärlden har gjort, för att först därefter göra sig av med bilarna.

Om alltså världens privatbilism måste minskas snabbt så kan inga fler bilar sättas på gatorna i Kina och Indien från och med nu.
Några förslag på hur detta skall gå till?

Vad som skall hända med de hundratals miljoner människor som är direkt och indirekt beroende av bilar och allt som hör ihop med deras tillverkning och användande kan vi ta i en separat tråd...

Med andra ord, det går åt helvete, beklagar.

[Seglaren]

Från oväntat håll har det dock framkommit en unik lösning på Seglarns ursprungliga problem, kanske behövs inte alls ett motorelverk? Döm själva!


http://www.youtube.com/watch?v=KLi0potv6_4

Tack, jag ska genast ringa honom, äntligen en som vet vad han snackar om

[Kjelle]

Maxi 33! Svaret är nog att vi måste gå före och visa att den väg vi är inne på är fel och måste bytas ut. Vi måste nog också ge en ide om till vad och hur och få dem (kineser m fl) att vara med i den processen. Om vi vidhåller vår rätt att fortsätta som vi gör - ja då blir det problem. Det är bara att välja mellan miljökatastrof, globalt krig eller något annat elände.

Som sagt - idag är min människosyn dyster - alla hjärtans dag till trots.

[Maxi33]

Jag är också dyster Kjelle, vilket måhända märks i mina inlägg.
Om Sverige "går före" och vi slutar att köpa bilar och kör de vi har färre mil per år - kommer då kineser och indier att sluta?

Nix, de kommer att i allt snabbare takt med ökad levnadsstandard att köpa allt fler av de bilar vi inte köper av Toyota och alla de andra asiatiska (och duktiga) företagen, och Volvo kommer att omprioritera sin produktion i riktning fjärran östern där marknaden då blir intressantare, och den olja som pumpas upp i snabbt ökande mängd bränns i Kina och i Indien i stället för i Sverige.

Men bränns upp gör den. Och pumpas upp gör den. Just nu byggs nya oljeutvinningsområden ut i snabb takt. Världens oljeförbränning ökar snabbt.

Vi skall försöka minska oljeförbränningen och CO2-utsläpp och allat annat som vi vet är skadligt för den mänskliga civilisationen, men om olja skall brännas så är det jag och mina barn som skall bränna oljan i västvärlden, i EU och i demokratiska samhällen, inte kineser i en kommunistisk diktatur eller indier i ett kastsamhälle med religiösa vansinnigheter.

Välmenande önskningar om att det vore bra om vädret var vackert för alla samtidigt leder ingenstans.

Fan vad dyster jag är.

[Tommy]

Några, snart klassiska, klipp:

vi måste svara med styrka - inte med jamsande om att vi måste hjälpa fattiga länder att få det bra.

Vi måste omedelbart också fatta att inga nu fattiga länder kan tillåtas öka sin materiella levnadstandard på liknande sätt som "vi" gjort.

men om olja skall brännas så är det jag och mina barn som skall bränna oljan i västvärlden, i EU och i demokratiska samhällen, inte kineser i en kommunistisk diktatur eller indier i ett kastsamhälle med religiösa vansinnigheter.

Citat: Maxi33