Gipp med backstag

[Jaramaz]

avlastare tål en hel del - använder ni inte dem till fallen? Och det är ganska bra tryck i fallen, ibland. Mest en fråga om dimension.

Håkan, jag hängde inte riktigt med: menade du att om man tar hem mycket på backstaget så får det negativa följder (inom rimliga gränser)? Varför då?
- toppen vikåt åt lovart?
- genuans förlik sytt för lite sagg, och utan det så blir genuan för plan?
(borde genuan ha sådan skärning på en racer?)

/J

[Anders S]

Brottgränsen för en normal 8 mm wire är ungefär 5 ton, bara som jämförelse. Förstaget på en TwoStar36 kan vara såpass, kanske 7 mm.

Ifall man inte riktigt tror på att en avlastare håller, så skall man också räkna på de block som ingår i systemet, schacklarna och sjäva backstaget i sig. En bra avlastare håller runt ett ton (Rutgerson RC1000) innan de släpper, och med sådana laster på backstaget är man illa ute för länge sedan. Ett vanligt, men rejält block håller för mellan ett halvt och ett ton, och sådana sitter det vanligen i sträcktaljorna utan att man bekymrar sig.

Men riskerna skall inte underskattas. Springer backstaget av spelar det ingen roll hur fin gippteknik man har - då får man hitta på något nytt

[Chardonnay]

Nu är det så att TwoStar 36:an har backstagen infästa på akterspegeln. Akterstaget sitter förvisso också på akterspegeln men ända längst ner mot vattnet, dessutom är ju vinkeln större då akterstaget går ända upp i masttoppen.

Bommen är väldigt lång 5,25 m från innerkant mast till mätmärke, jämför med Diva 39:an och X-99 som har 4,5. Helt ovetenskapligt intuitivt så känns det som Two Star 36:an skulle må bra av en kortare bom på kryssen.

Samma sak på vår Banner Backstag/checkstag sitter längst ut på akterspegeln långt ner & bommer tar ändå i vid slag (bommen är 4,44)

[MiniMe]

Brottgränsen för en normal 8 mm wire är ungefär 5 ton, bara som jämförelse. Förstaget på en TwoStar36 kan vara såpass, kanske 7 mm.

Ifall man inte riktigt tror på att en avlastare håller, så skall man också räkna på de block som ingår i systemet, schacklarna och sjäva backstaget i sig. En bra avlastare håller runt ett ton (Rutgerson RC1000) innan de släpper, och med sådana laster på backstaget är man illa ute för länge sedan. Ett vanligt, men rejält block håller för mellan ett halvt och ett ton, och sådana sitter det vanligen i sträcktaljorna utan att man bekymrar sig.

Men riskerna skall inte underskattas. Springer backstaget av spelar det ingen roll hur fin gippteknik man har - då får man hitta på något nytt

när jag gick igenom mina backstag fick jag enligt vår riggspecialist en uppskattning på 1,4 ton (4mm wire). I samma väva letade jag efter avlastare och kom fram till att de flesta tål upp till 500kg (rutgerson är väl undantag)

Med 5 ton på wire så blir det 2,5 ton på grovtrim vilket knappast hålls av avlastare. 7mm har en brottlast på 4,3 ton och ger därmed ca. 2 ton på avlastare. Är det i förstaget så blir det dock betydligt mindre i backstag (annan angreppsvinkel). Jag fick på en balastning på 1,4 ton på förstaget 820 kg på backstag (heltberoende på vinklarnamot masten)

Kanske man kan komma ner mot under 1 ton. Sedan kan man fråga sig vad som ska vika först, förstaget eller backstaget. Jag tycker att det är värre om man skulle kunna dra sönder förstaget. På undanvind uppstår visserligen dynamiska laster men de är antagligen mindre än när man sträcka upp förstaget.

Sedan finns det blocken. Om de dimensionerades för en mindre last och allt fungerade så kan man utgår ifrån dessa laster. Som sagt så utgick jag ifrån vår riggexpertis i stan men kom när i laster reelt.

[Jaramaz]

visst skall man räkna och ha god säkerhet, det är en sak. Men har ni verkligen sådana krafter i era backstag? > 1 ton ? Kollat på något sätt?
dynamiskt får man väl anta, och då kan man också undra hur riggen i övrigt beter sig.

Låter mycket tycker jag. Vad säger Euler om detta?

/J

[Håkan]

avlastare tål en hel del - använder ni inte dem till fallen? Och det är ganska bra tryck i fallen, ibland. Mest en fråga om dimension.

Håkan, jag hängde inte riktigt med: menade du att om man tar hem mycket på backstaget så får det negativa följder (inom rimliga gränser)? Varför då?
- toppen vikåt åt lovart?
- genuans förlik sytt för lite sagg, och utan det så blir genuan för plan?
(borde genuan ha sådan skärning på en racer?)

/J

Backstag är i första hand ett trim för genuan. (Tycker jag)
Att den sen är med och stöttar masten och trimmar storen är en annan sak...

Backstaget skall behandlas som alla andra trim såsom storskot, genuaskot, uthal, cunningham, fall mm mm
Man kan inte ta hem max i alla lägen och tro att det skall gå fort...

Jag jämför backstag mest med genuaskot såklart och där är samma sak, du kan inte skota hem max i alla lägen. 1 cm på genuaskotet kan göra mycket och likaså för backstaget.
Lättar det ur kan du släppa på genuaskotet och / eller backstaget och då sitter backstaget mycket bättre till för att kunna trimma i lovart.

Sen tror jag iofs att backstagen har mest betydelse på en båt typ X-99 som har stor genua och litet deplacement.

Jag har tex aldrig sett en bra tränad besättning segla med annat än full stor och genua oavsett vindstyrka på ett banrace. (Havskappsegling är en annan sak...) Har man då så mycket segel uppe (>60m2) på en så lätt båt (<3ton) gäller att kunna trimma seglen.

Jämför man med andra tyngre båtar runt 5-6 ton tycker jag inte backstagen ger samma effekt på trimmet. Men det kan bero på att jag seglat mest med X-99 och kan den båten bäst. Samma sak gäller för en fockbåt tex, där tycker jag inte heller backstagen har samma påverkan konstigt nog...

Min nästa båt kommer endast ha 110% fock med svepta spridare och då är jag osäker på om jag vill ha backstag eller ej

Sen är jag dålig på hur segel sys men du vill ha rund fin genua i lättvind och plan fin i hårdvind. Om sen X-99 är olika andra segel vet jag inte???

Blev du klokare eller förvirrad och håller inte med?

Mvh / Håkan

[Jaramaz]

mja, jag håller såklart med om alla snören är till för trim, och likaså att backstaget är till för genuan i första hand. Men sedan så tycker jag nog att med backstaget skall man eftersträva hyfsat rakt förstag, och att genuan skall vara sydd därefter. Denna rakhet skall trimmas in, och man skall inte ta i mer än nödvändigt. Men att det skulle bli en direkt på boatspeed märkbar negativ effekt om man tar i mycket - det var nytt för mig. Där söker jag en förklaring.

/J

[MiniMe]

mja, jag håller såklart med om alla snören är till för trim, och likaså att backstaget är till för genuan i första hand. Men sedan så tycker jag nog att med backstaget skall man eftersträva hyfsat rakt förstag, och att genuan skall vara sydd därefter. Denna rakhet skall trimmas in, och man skall inte ta i mer än nödvändigt. Men att det skulle bli en direkt på boatspeed märkbar negativ effekt om man tar i mycket - det var nytt för mig. Där söker jag en förklaring.

/J

rak förstag är inte nödvändigtvis bra i alla lägen....

[Håkan]

Säg att du seglar i 8-10 m/s
Genaufallet är hårt sträckt
Skotpkt lång bak för att lufta toppen
Genuan hård skotad
Backstag hårt spända
Vagnen i lä
Storen hårt skotat
Uthal i max
Cunningham i max
Kanske har du tom börjat röra häcken

Sen lättar det ur till 6-8m/s
Vad ändrar du inte på då???
Enda jag kan tänka mig få vara orört är storskot + uthal men ALLT annat måste trimmas om. Är det så konstigt?

Vad seglar du för båt(ar) Jaramaz och hur gör ni?

Mvh / Håkan

[Jaramaz]

Håkan, du beskriver det väl, och jag håller fortfarande med - klart man drar i alla snörena. Klart man trimmar allt.
Kan tänka mig att MiniMe syftar på att om det lättar ytterligare (till < 4 m/s) så är det dags att låta förstaget kröka sig lite för att få fin buk. Håller med.

Så visst, så långt är vi överens.

Det jag var ute efter var i Håkans scenario, det lättar till ca 8 m/s. Vad får då ett för hårt ansatt backstag för negativ effekt på boatspeed?

Just Håkan verkar ju segla en topptrimmad X-99, med väl samseglad besättning, så här syns nog alla effekter mycket tydligare än i många andra båtar - och det var väl det du också skrev Håkan?

Jag är bara vetgirig, så het racing seglar jag inte själv. (å, jag erkänner, racing är just nu ett minne blott).

/J

[Håkan]

Det jag var ute efter var i Håkans scenario, det lättar till ca 8 m/s. Vad får då ett för hårt ansatt backstag för negativ effekt på boatspeed?

Just Håkan verkar ju segla en topptrimmad X-99, med väl samseglad besättning

/J

Njaa, förr kanske då jag seglade med 2:a bästa X-99 i Sverige men det var över 5 år sedan...
Efter VM i X-99 seglade jag bla EM i Melges24 men nu seglar jag en X-99 i Råå men under helt andra premisser (flera inkl mig själv är småbarnsföräldrar)
Sen hoppar jag även in på ski.it ibland och var bla med och kom 2:a totalt på Faerder Race, det var coolt
Segla ifatt och förbi "alla" stora båtar inkl Ericsson (V70) med en First 36.7

Men som sagt nu är det mindre lokala regattor som gäller som tex Ven Runt på lördag men man vill ju fortfarande segla aktivt trots att materialet, kunskapen och träningsdosen inte är den rätta...

Ang boatspeed så sjunker den förstås

Rorsman tappar tryck och faller av för att fånga tryck och så seglar man lågt och långsamt, ungefär som med för hårt skotad genua...

Ha det / H

[Jaramaz]

OK, du säger att så är det, dvs boatspeed verkligen tappas. Betvivlar jag inte.

Kanske är det ändock så att de effekter vi bägge räknade bort, som storen och masten i allmänhet spelar in? För det är klart, tightar man hem på backstaget "för mycket" så krummas masten, och dras akterut. Toppen faller av i lä, så att man spiller lite vind, storen planas lite i mellanregionen. Kan väl vara så.
Och för all del: kan också vara så att det känns fel om man inte justerat alla tampar, och då faller modet lite, och då faller man av lite för att få mer fart och ... ja, det är också en riktig effekt.

Jag går tillbaka till min fråga lite tidigare: hur stort tryck är det egentligen i backstaget? Det pratades om tonvis, men det låter mycket. Betänk att de flesta reella laster på en normalstor båt (30-40 ft) ligger väl under 1000 kg. De största lasterna har man förmodligen på sidoriggen som brukar sägas skola dimensioneras 3-5 ggr kölvikten (ibland hör man deplacemanget, whatever). Men backstaget som till stor del är ett trim ... ?
Och det är skilland på dimensionering och reella laster!

Återigen vetgirig!

/J

[SWE54]

mja, jag håller såklart med om alla snören är till för trim, och likaså att backstaget är till för genuan i första hand. Men sedan så tycker jag nog att med backstaget skall man eftersträva hyfsat rakt förstag, och att genuan skall vara sydd därefter. Denna rakhet skall trimmas in, och man skall inte ta i mer än nödvändigt. Men att det skulle bli en direkt på boatspeed märkbar negativ effekt om man tar i mycket - det var nytt för mig. Där söker jag en förklaring.

/J

Båtar med checkstag kan tendera att plana ut storen utan att man fått tillräckligt med sträckt förstag i vissa förhållanden.
Man måste då dra i checkstagen för att hålla emot mastböjet så man får ett mer sträckt förstag.
Egentligen sköter backstagen både förstag ( i kombination med checkstag ) och mastböj. Det ska vara grundintrimmat så att mastböj och förstagsagg justeras harmoniskt med backstagen. Häckstaget tar egentligen bara toppen.

[Jaramaz]

Jepp, instämmer. Frågan var mest vad som var negativt med för mycket tryck i backstaget (-stagen), utan att gå till extrema situationer. Just check-stays gör att en del av min teoretiska förklaring (ovan) tunnas ut något ...

/J

[SWE54]

Håkan var väl inne på det lite innan...

Drar man för hårt i backstagen så planar man ju ut båda seglen, för plana segel dödar farten direkt.
Mindre bukdjup än ca 5% ger väldigt lite "lyft" eller kraft om man så vill.
Att dra för hårt i hårdvind kan alltså resultera i att man bara står och stampar i sjön, inte tillräckligt med driv framåt och man driver en hel del sidledes dessutom.