Klassiskt, mast PÅ eller AV.

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Håkan

Masten på

Inlägg av Håkan » sön 06 nov 2005, 19:35

Signaturen gäst:
Citat
Om man låter masten stå uppe får man korrosion i wirar och ändstycken, utmattning i pumpande mastprofiler, UV-degradering av fall och påkänningar i röstjärnen, vantskruvarna och i båten. Om man inte använder (motionerar) löpande rigg får man skavskador (chafe) på fallen, samt korrosion i block och trissor.

En rigg håller för ungefär ett Round-The-World-race, två-tre normala världsomdseglingar, tio års året-runtsegling eller 25 sommarsäsonger.
Slut citat

Hoppas du inte tror att jag vill vara jobbig, jag försöker verkligen nå en gemensam förståelse runt sakfrågorna.
Alltså:
Hur mycket mer korrosion får man i syrafast material under vintern än under sommaren? Du vet säkert att högre temperatur mycket starkt ökar hastigheten i dessa processer.
Om riggens karakteristik är sådan att masten pumpar, så gör den det under hela sommaren, och då med segel etc på plats. Pumpning under vintern med allt utom själva masten borta har jag ännu aldrig sett på någon båt i de marinor jag ofta besöker.
UV-degradering är mångdubbelt större under sommarhalvåret med kombinationen solljus och temperatur.
Löpande rigg är helt avlastad eller bortmonterad under vintern även om masten står kvar, alltså inga nötningsskador.
Korrosion i block och trissor som blir kvar under vintern är marginella jämfört med under sommaren med kombinationen värme och saltvatten, jämfört med kyla och enbart regnvatten eller smältvatten efter frost.

Mycket av det många tror är skadligt för båten är en rent psykologisk effekt av det vi uppfattar som skadligt eller ogemytligt för oss själva som biologiska varelser.

Jag ber dig redovisa det statistiska underlaget för dina tidsfaktorer när det gäller vad en rigg håller för.
De flesta båtar och ägare jag varit i kontakt med har aldrig bytt mast eller stående rigg.

Hör av dig, gäst!

Gäst

Inlägg av Gäst » sön 06 nov 2005, 20:46

Uppskattningen av livslängden finns i en bok som jag har i originalupplaga, \"The Skippers Handbook\". Den finns i svensk (dålig) översättning med Bengt Olof Björlesjö som svensk redaktör. Givetvis är jämförelsen en förenkling. Till exempel skattar man ofta livslängd i utrikiska magasin och litteratur utifrån att man använder en enklare RF legering än den som är gängse hos oss (304 vs 316L / 2344). Men eftersom det \"rostfria\" inte är den enda kritiska faktorn håller jag nog uppskattningen för rimlig - är den felaktig är den förmodligen fel åt \"rätt\" håll, dvs pessimistisk.

Vad gäller slitaget kan man naturligtvis hävda att om man plockar hem \"allt\", tar ur fallen etc så bortfaller DET slitaget. Så gör man i England, där båtar ofta får vintervila i sjön och med masten i båten. Å andra sidan tror jag att man får rejält mycket arbete med att dra i och ur alla fall, kontrollinor etc om man gör så. Är det bara maströret och den stående riggen som är kvar - hur mycket sparar man då i arbete, egentligen? Att riggen och masten korroderar lika mycket på vintern som på sommaren håller jag för självklart. Det är mycket fuktigare vintertid, det flyger mer salt i luften (blåsigare). Det är sant att korrosionen minskar drastiskt vid låga temperaturer men har man inte båten i Norrland är det dock inte \"djupfryst\" speciellt många dagar under perioden oktober-april. Tror du mig inte, fundera på att ställa din bil nere i hamnen över vintern i stället för torrt i garaget... ;-)

Vill man avdramatisera riskerna med att låta masten stå uppe över vintern är det ju naturligt att påpeka att den slits väldigt lite rent allmänt och att det därför kvittar om man låter den stå uppe på vintern också. Samvetsfrågan är då hur man sköter underhållet och vården av mast och rigg. Men (risk nu för att låta litet sarkastisk) om man resonerar likadant runt annat båteri skulle man ju kunna hävda att motorolja inte behöver bytas så ofta som varje år, att städa är rätt onödigt, vårtvätt och -vax gör ingen större skillnad efter midsommar etc etc. Det är ju bekant (det vet alla som tvingats \"fuska\" med båtvården någon stressig höst/vår) att våra moderna båtar tål sådant \"fusk\" rätt väl, bara man inte låter det bli en vana.

Ifall man skall värdera alternativen kan man ju se det så här:

Masten på båten: Då bör man ta av allt som går att ta av, inklusive fallen - trä in pilotlinor. Till detta noggrann inspektion i båtsmansstol (ingen dum ide att göra det på hösten) - man har bara tur om man kan göra detta från en mastkran. Man vinner att man slipper lyfta ner och upp den (kanske) tunga masten.

Masten i skjulet: Man får jobbet att lyfta ner och lyfta på. Man slipper jobbet med att ta loss fallen, men får vanligen lossa wirar och \"masttopssprydnader\" av olika slag. Det man vinner är att livslängden på rigg och maströr förlängs åtskilliga säsonger. Det blir också MYCKET lättare att inspektera och reparera fall, beslag, el etc om masten ligger på marken.

Men som sagts innan: Vet man vad man håller på med går det att göra på båda sätten utan jätteproblem. Men det går inte i längden att strunta i masten, lika litet som i något annat. Men det har du inte heller sagt.

Håkan

Masten kvar

Inlägg av Håkan » mån 07 nov 2005, 18:14

Tack för svar gäst,
och ditt påstående om att \"utlandet\" använder dåligt rostfritt stål i segelbåtsriggar får mig att minnas det roliga engelska skämtet: \"Don´t go abroad, it´s a dreadful place!\"

Varken jag eller någon annan som lämnar masten kvar plockar ur fallen. Det vi tar hem är skotlinor, kicktalja etc.
Fallen lämnas i maströren, utan spänning och de utsätts inte för den minsta extra påfrestning med masten stående jämfört med masten liggande. De punkter där fallen utsätts för nötning är där de ligger över block när seglen är hissade och det är flera hundra kilos dragkraft i fallen, och varje variation i vindstyrka etc får fallen att röra sig någon millimeter. Under vintern händer ingenting. Har du verkligen sett någon engelsman dra ur fallen under vintern ville han väl byta dem...

I övrigt är ditt inlägg på flera punkter mer känslomässigt än faktabaserat.

Du skriver att det är \"självklart\" att riggen och masten korroderar lika mycket på vintern - men inget är självklart! Det finns alltid ett sätt att analysera och komma fram till en åsikt - man kan inte börja med åsikten och påstå att ingen analys behövs.

Du skriver att det är mycket fuktigare på vintern - detta är då den relativa fuktigheten vilken beror på temperaturen - och den lägre temperaturen vintertid betyder att även vid högre relativ fuktighet finns det mindre vatten i luften än under sommaren - och det är mängden vatten ihop med mängden syre som påverkar möjligheten till korrosion.
Dessutom är det inte alls hela tiden högre relativ fuktighet under vintern.

Flera av övriga utvikningar om att inte byta olja etc, kan de sammanfattas som att du tycker vi med masten på är lata och oansvariga?
Detta var en av de saker jag talade om i mitt första inlägg, en annan var hur de som var rädda för skrovskador från stöden såg på att ligga innerst mot en brygga.
Har du några kommentarer om detta? Helst utan uttryck som \"självklart\", tack.

Gäst

Inlägg av Gäst » mån 07 nov 2005, 19:59

Jag tycker snarare att det är de som hävdar \"att det går lika bra att låta masten stå\" som skall bevisa sin sak. Det enda jag hört i den vägen är det uppenbara - att det är bekvämt.

Frågorna man skall ställa sig borde helt enkelt vara: Korroderar master (aluminium och rostfritt) mer om de står ute på vintern eller om de ligger inomhus. Blåser båtar omkull lättare med eller utan mast? Påfrestas rigginfästningar mer eller mindre med masten uppe eller nere?

Gäst

Inlägg av Gäst » tis 08 nov 2005, 09:58

Jag tycker \"gäst\" (den andre) säger det bra. Visa vad du vill visa, själv.

Mitt problem, Håkan, är att det (naturligtvis) inte finns några jämförande undersökningar för SJÄLVKLARHETEN att riggen och båten slits om man har masten uppe på vintern, speciellt om man har båten på land. Sunt förnuft räcker i rätt många fall för att inse vad som är bättre eller sämre - ungefär som jag försökte visa med exemplen om oljebyte och vaxning. Det står dig fritt att tycka vad du vill, men det är i så fall klädsamt att själv leverera det man kräver av andra.

Jag håller gärna med om (och föreslår själv!) att med vettiga åtgärder blir inte problemen så stora som de kan bli ifall alla aningslöst accepterar påståenden som att \"det går lika bra\", \"inget har hänt mig\" och \"det går inte att bevisa något\".

PS: Om utrikiskt RF stål: Det är förmodligen väl känt att det finns ett stort antal rostfria stålkvaliteter. Några av de vanliga utrikiska beteckningarna är 304 och 316 (A2 resp A4). Av dessa två har 316/A4 bättre korrosionshärdighet, men de är ändå litet sämre än SIS-2343 (kallas ibland, men inte helt korrekt 316L). I Sverige har man under många år använt 2343 för båtbeslag, medan 304 är vanlig i produkter från t ex Kina. Riggwire kan komma från många olika håll, inklusive Fjärran Östern, och kvaliteten varierar, både på slagning och grundmaterial.

Eventuellt vet du vilken kvalitet det sitter på din båt, men vet du något om andras?

Användarvisningsbild
August
Diamantmedlem
Inlägg: 214
Blev medlem: tis 22 jun 2004, 17:09
Ort: Oxelösund
Kontakt:

Inlägg av August » tis 08 nov 2005, 10:14

En bild från Gudrun, ganska motsägande och tillfälligheternas spel eller ett resultat av dålig stöttning? Den enda i raden som föll var den utan mast... :o
Bild
Bär av, bär av, BÄR AV

Håkan

Masten på eller inte

Inlägg av Håkan » tis 08 nov 2005, 18:05

Till gäst (den som jag utväxlat flera inlägg med) och övriga:
Jag tycker faktiskt att jag kommer med fler sakliga påståenden än \"ni andra\", och jag ställer tydliga frågor - som inte bemöts eller besvaras annat än med svepande formuleringar.

Så brukar det vara i debatter tyvärr. De som är intresserade att kolla om det ligger något i det jag tycker kan ju läsa våra inlägg sedan några dagar, noga och med eftertanke.


En följdfråga till temat som jag tycker är relevant, speciellt gentemot den som tyckte att det är jag som har bevisbördan, är följande:

Fråga:
Om vi hade behagliga plustemperaturer året om i Sverige, och havet aldrig kom i närheten att frysa till, skulle ni då ändå ta upp båten halva året och ta ner masten och lägga in den torrt osv? För att låta grejorna vila, och inte rosta osv?

Jag hoppas verkligen på svar på den frågan, och jag hoppas alla uppskattar att debattera så här - utan några elakheter, men jag kan inte motstå att bli lite ironisk:
Påverkan av UV-strålning, påverkan av varmt saltvatten och salthaltig varm luft, påverkan på en rigg (med alla segel satta i hård sjö och vind) etc etc är faktiskt mångdubbelt större under sommaren än under vintern med en naken mast. Det säger ju sunda förnuftet...:-)

Jens K

Inlägg av Jens K » tis 08 nov 2005, 21:50

Det är klart att ingen skulle ta upp båten här om vi hade varmare klimat. Men å andra sidan kanske folk skulle byta stående rigg oftare. Jag tror inte många skulle våga segla med en 30 år gammal båt med originalrigg om man skulle haft den i året runt (och då naturligtvis också seglat betydligt oftare) i 30 år.

Gäst

Inlägg av Gäst » tis 08 nov 2005, 22:11

Du e la rent tossig, Håkan :-) Hade det vart \"sommarväder\" jämnt hade väl alla seglat hela året.

Hela diskussionen bygger på (tycker jag) hur man bäst avväger minskat slitage på båten då den inte används mot tidsvinster vid vår- och höstarbetet. Behöver vi egentligen diskutera om det är bättre, sämre eller neutralt för båten att avstå från upptagning och/eller avriggning? Jag tycker inte det, och jag tror inte Håkan egentligen säger emot. Problemet tycks snarare vara att det är så svårt att mäta slitaget och att värdera det man kan vinna mot det man (kan) förlora på ett sätt som alla kan enas om.

Jag är ledsen att inte Håkan blir nöjd med \"objektiviteten\", men jag gömmer mig därvid utan att blinka bakom hävd och \"best practice\". Om någon frågar så rekommenderar jag både upptagning och avmastning.

Ulrik

Re: Masten på eller inte

Inlägg av Ulrik » ons 09 nov 2005, 08:04

Håkan skrev:Till gäst (den som jag utväxlat flera inlägg med) och övriga:
Jag tycker faktiskt att jag kommer med fler sakliga påståenden än "ni andra", och jag ställer tydliga frågor - som inte bemöts eller besvaras annat än med svepande formuleringar.

Så brukar det vara i debatter tyvärr. De som är intresserade att kolla om det ligger något i det jag tycker kan ju läsa våra inlägg sedan några dagar, noga och med eftertanke.
Det har jag gjort, och tyvärr Håkan - du har nog inte bevisat så mycket med dina invändningar. Men berätta för all del hur du själv gör och vad du rekommenderar - det kan säkert vara intressantare än att kräva bevis.

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2391
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Inlägg av Peter_K » ons 09 nov 2005, 10:30

En gissning bara, men Håkan här är förmodligen samma Håkan som på marinan.com, och i så fall gör han så här, http://klotterplanket.marinan.com/custo ... t=0,ballad

Hej-hej, förresten ;-)
Alla borde ha skägg

herr P

Inlägg av herr P » ons 09 nov 2005, 17:03

Min mast är stor,
Har många gånger övervägt om den skall vara av eller på för att slippa allt jobb och kalla in 5-6 man som hjälp.
Mitt resonemang varför den alltid tas av är följande.
Rigg som är på skapar vibrationer, vibrationer förstör.
Ju kortare tid det är vibrationer frän riggen dessto bättre, förstörelsen blir mindre.

Håkan

Masten på eller av

Inlägg av Håkan » ons 09 nov 2005, 18:39

Hej Peter K, med Misilen - jodå jag är samme debattglade Håkan som i Marinantråden.

Beträffande objektivitet, och ifall jag får svar på mina frågor etc, så väntar jag förmodligen förgäves på det mesta.
De som tvärsäkert skriver att jag och andra låter masten vara kvar för att vi är lata - ingen svarar just mig och står för sitt påstående att jag är lat.
Den som trodde att jag drar ur fallen, och (indirekt genom sin argumentation) påstod att de skadas under vintern om masten står vertikalt, men inte om den ligger ner - ännu ingen kommentar.
Påståenden om hur förödande det är med ökat stödplattetryck från stöttningen, och min fråga hur de i så fall ser på att ligga med några fendrar mot en brygga innerst i ett paket båtar - ingen har kommenterat.

Men helt visst är allt detta med båtar och hur rigg och annat fungerar under många år ingen exakt vetenskap, med ett entydigt svar rätt eller fel.
Kom dock ihåg att \"sunt förnuft\" har i alla tider använts som argument för att inte behöva ändra sig, men om tillräckligt många tänker på ett nytt sätt blir det i stället vad alla hänvisar till som \"sunda förnuftet\".

Vi får se hur framtiden blir,
Hoppas vi alla får uppleva den!

Gäst

Inlägg av Gäst » ons 09 nov 2005, 20:33

Intressant tråd. Jag måste medge att jag (precis som herr P) har varit frästad att förvara min båt med masten uppe, men efter moget övervägande avstått. Eftersom Håkan inte fått sina svar kan jag gärna kommentera litet:

Jag har själv varit med om att ett nytt, fint spinnakerfall ödelades av på ca två månader då båten låg oanvänd efter semestern. Man bör definitivt inte negligera det problemet. Dessutom förstår jag inte hur man skall kunna inspektera och rengöra fallen utan att ta ut dem?

Vad gäller latheten är det väl tidsbesparingen och att slippa onödigt jobb som lockar? Vad skulle det annars vara? Vill man inte säga \"lat\" kanske man kan säga \"bekväm\" i stället. Men en spade är en spade, även om den kallas grävanordning.

Fattade jag det rätt har Håkan dessutom nu tänkt om och tar ner sin mast - det tycker jag han gör klokt i.

Men för den som ändå vill pröva: Tänk igenom hur stor (yta) och tung mast man har, och se till att stöttorna (och båten - stora plattor!) håller för detta. I \"latkalkylen\" skall man sedan lägga in att man måste inspektera masten noga varje år - har man tur är allt väl. Om allt inte är väl, om man upptäcker t ex en brusten kardel i en wire eller korrosion i ett ändstycke torde masten få komma ner i alla fall... Jag har dessutom svårt att se att inspektionen kan göras annat än i båtmansstol, särskilt om masten är litet större. Det kan man inte gärna göra utan hjälp, för övrigt.

Sedan skall man inte ha skygglappar för nya sätt att handskas med båten, där håller jag med Håkan. Var och en får själv avgöra om slitage på båt och rigg är värt litet mindre arbete på vår och höst - det viktiga är egentligen att det görs säkert och sjömansmässigt, så att varken människor eller båtar kommer till skada.

hälsar den numera sällsynte

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 09 nov 2005, 20:36

... hälsar den numera sällsynte...
Anders S

Skriv svar