Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[Tommy]

Hur skulle man på Stockholms brygga i sin vildaste fantasi kunna tänka sig att ett fartyg på kollisionskurs skulle väja åt fel håll?

Här kan man tillägga att det just är Gott sjömanskap att försöka tänka sig in i att den andra båten väjer helknasigt och vildare än den vildaste fantasi kan tänka sig. Dvs ha marginaler som klarar vilken situation som helst. Det är just det som är grundtesen i hela begreppet sjömanskap. Då ska man inte planera att möta ett annat fartyg på bara några kabellängders avstånd mitt ute på havet. Det är helt enkelt för liten marginal. Marginalen kan då lätt ätas upp av att de bägge fartygen gör olika bedömningar, vilket är precis vad som hände i Doria-fallet.

Hälsningar
Tommy

[Brendan]

Hur skulle man på Stockholms brygga i sin vildaste fantasi kunna tänka sig att ett fartyg på kollisionskurs skulle väja åt fel håll?

Här kan man tillägga att det just är Gott sjömanskap att försöka tänka sig in i att den andra båten väjer helknasigt och vildare än den vildaste fantasi kan tänka sig. Dvs ha marginaler som klarar vilken situation som helst. Det är just det som är grundtesen i hela begreppet sjömanskap. Då ska man inte planera att möta ett annat fartyg på bara några kabellängders avstånd mitt ute på havet. Det är helt enkelt för liten marginal. Marginalen kan då lätt ätas upp av att de bägge fartygen gör olika bedömningar, vilket är precis vad som hände i Doria-fallet.

Hälsningar
Tommy

"Marginaler som klarar vilken situation som helst". Ja, du har naturlgtvis rätt. Om Stockholm hade legat kvar vid kaj i New York, så hade katastrofen undvikits. Att dom inte tänkte på det.

[S-B A-son]

... Här kan man tillägga att det just är Gott sjömanskap att försöka tänka sig in i att den andra båten väjer helknasigt och vildare än den vildaste fantasi kan tänka sig.

Här kan man tillägga att det är dåligt sjömanskap att hitta på egna stolliga och farliga tillämpningar av sjövägsreglerna. Det är också dåligt sjömanskap att hävda "störst går först".

Hela denna tråd är snudd på obegriplig!

Ännu en kommentar angående konsensus. Äkta konsensus betyder att man i allt verkligen ÄR överens, inte med något jämkande av åsikter, eller insmugen brasklapp. Falsk konsensus innebär att man skriver under på ett gemensamt beslut, men i verkligheten inte fullt ut stöder beslutet. Det är vanligt i exempelvis en ledningsgrupp som domineras av exempelvis en karismatisk VD. Det är en dålig ledningsgrupp som kommer att sakna förmåga att driva igenom beslut i organisationen.

mvh Sven-Barry

[Tommy]

S-B A-son, är det något som är galet med att praktisera försiktighetsprincipen? Dvs att i varje läge försöka (om det går) att ha marginaler så att man klarar av att den andra båten gör ett "tokigt" beslut utifrån hur man själv ser det.. Det kan ju hända att ett missförstånd föreligger, så att den andra båten har gjort en felbedömning. Då är det bra att ha marginaler så att man klarar sig ändå.

Speciellt intressant är detta i ljuset av den andra tråden, och vad Eilean beskrev att han varit med om!

Jag håller med; hela denna tråd är snudd på obegriplig. Obegriplig därför att det trots allt finns så många skribenter på detta forum som inte verkar kunna se pragmatiskt /situationsanpassat på situationen till havs, utan verkar se det hela som någon sorts dataspel där alla följer exakta definerade roderrörelser / missförstånd inte existerar / mänskliga faktorn inte existerar /alla fartyg är idealt bemannade på bryggan osv. Dvs "kartan gäller", inte verkligheten.

Men vad är det egentligen vi diskuterar.. Jag fortsätter att hålla mig undan de stora fartygen till gagn för alla (mig och dem). Den som så önskar, kan fortsätta att "stå på". Förhoppningsvis väjer fartyget, och man överlever. Men man har ändå grovt missförstått principen att man har inga rättigheter, bara skyldigheter.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Tommy, alla håller med till 100 % att man inte får vara så dum (aningslös) att man förväntar sig att alla, alltid, lyder alla regler. Ingen påstår att reglerna är så glasklart förstådda att ingen tvekar om gränsdragningar. Ingen påstår att reglerna skall följas över gränsen till dåligt omdöme eller användas hänsynslöst.

Om man i det läget sätter upp egna begränsningar av typen "jag korsar inte gärna djuprännan vid Skagen på natten" eller "I dålig sikt går jag genast ur farleden" är det en hel annan sak. DET är gott sjömanskap, särskilt om man själv seglar en liten, sårbar båt som är svår att observera.

Det är däremot inte sjömanskap att hitta på egna regler om vem som skall väja, grundat på fakta som bara den ena parten kan känna till. Jag tror inte någon, och allra minst vi fritidsseglare, vinner på att skapa förvirring om vilka regler som skall gälla.

[Tommy]

Då kan jag svara med att ingen, absolut ingen, i denna tråd på något sätt förespråkar att man ska hitta på några egna regler.

Det jag hävdar är att det är gott sjömanskap för en liten båt att på ett tidigt stadium (innan någon osäkerhet skulle kunna inträda) vika undan från sin kurs och låta ett stort fartyg gå före. Ett tag lät det i denna tråd och den förra som att man skulle vara absolut "förbjuden" att resonera så, men det har vi dessbättre lagt bakom oss.

Mitt synsätt ovan kan man hitta omfattande stöd för både i sjövägsreglerna (under exempelvis Regel 2 Ansvar, och Regel 3 Allmäna definitioner), samt även expertis, samt även allmän praxis och medvetande.

Så det finns ingen som förspråkar egna regler, och jag skulle gärna ta del av ett enda exempel där en fritidsbåts proaktiva väjande för ett stort fartyg har orsakt något som helst problem eller klander. Däremot finns det gott om exempel på det omvända, att en fritidsbåt som "hävdar sin rätt" har orsakat problem och faror.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Om du inte hittar på egna regler Tommy, så får du gärna berätta varifrån du har fått följande termer och begrepp i samband med sjövägsreglerna:
"...fritidsbåts proaktiva väjande för ett stort fartyg..."

Alltså var i sjövägsreglerna fritidsbåt och väjande och stort hör ihop.
Proaktivt har du definitivt hittat på själv...

MVH
Håkan

[Dehler38]

Då kan jag svara med att ingen, absolut ingen, i denna tråd på något sätt förespråkar att man ska hitta på några egna regler.
....

Inte det?

Alternativ finns det nog.. Barnen hade kunna stå på och "hävdat sin rätt". Och jag hade girat. Ingen hade ju blivit gladare för det, och man kan nog tycka att barnen visade en hel del brist på hänsyn / smidighet.

Är inte detta en äkta hemmasnickrad regel?

Minnet kort?

/D

[Tommy]

Utdrag ur sjövägsreglerna:
I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor, kanoter,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.

Sen får jag lov att upprepa min fråga:
Det finns ju gott om exempel där fara eller irritation uppstått då en liten fritidsbåt hävdat sin rätt att stå på framför ett stort fartyg. Så jag frågar: Kan jag få ett enda verkligt exempel där fara eller irritation har uppstått på grund av att en liten fritidsbåt har väjt undan för ett stort fartyg trots att fritidsbåten haft rätt enligt sjövägsreglerna?

Hälsningar
Tommy

[ALm]

Jovisst, det finns exempel. Jag har studerat några utredningar gjorda efter kollision mellan segelbåt och handelsfartyg. På denna länk :
http://www.maib.dft.gov.uk/publications ... ahkuna.cfm

finns ett exempel. Segelbåten, som gick för motor i dålig sikt, ändrade fart (stoppade motorn) i ett mycket tidigt skede, vilket även påverkade kursen. Detta var den primära orsaken till kollisionen. Kaptenen på handelsfartyget, som kom farande i 25 knop, blev då osäker på hur segelbåten änkte agera. Det fanns förstås andra orsaker till att det sedan blev en kollision, men segelbåtens agerande initierade kollisionen. Seglarna klarade sig, men segelbåten, en Moody 47, blev av med 3 m av förskeppet.
/ALm

[Tommy]

Bra länk, tack för den ALm. Många nya rapporter att scanna igenom

Just det länkade fallet verkar dock inte ha så jättemycket med denna diskussion att göra. Det handlar ju i detta fall om en grov felbedömning av fritidsbåten, som trodde sig passera akter om fartyget när det i själva verket skulle gå klar föröver. Så det var ingen kollisionskurs från början, och fartyget gjorde inte heller några som helst kursändringar eller fartändringar. Det handlar inte om någon fritidsbåt som väjer utan en fritidsbåt som helt missuppfattade kursen och via sin åtgärd körde rakt in i fartyget. Och fartyget gjorde som sagt var inga som helst manövrar. Man ska dock veta att det var tjock dimma, med sikt 50-60 meter!

Intressant att notera att fartyget (+200 meter) inte ens märkte kollisionen (!) men fritidsbåten, 47 fot, blev sänkt. Så där har man ytterligare ett argument för att vara försiktig, som liten fritidsbåt....

I rapporten listas 11 olika orsaker till kollisionen upp, utan rangordning. Fördelat ungefär hälften/hälften i klander mot fartyget och fritidsbåten. Intressant alltså att även om fritidsbåten fick "spel" och mer eller mindre genom sin kursändring körde rakt in i fartyget, så undgår inte fartyget kritik i rapporten!

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Det handlar inte om någon fritidsbåt som väjer utan en fritidsbåt som helt missuppfattade kursen och via sin åtgärd körde rakt in i fartyget. Och fartyget gjorde som sagt var inga som helst manövrar. Man ska dock veta att det var tjock dimma, med sikt 50-60 meter

Du tror inte att segelbåten var ganska säker på att han använde sunt förnuft och gjorde det rätta, när han saktade ner och lade sig stilla framför stäven på Nedlloyd Vespucci ?

[bosseh]

Även kollisionen Wahkuna /Nedlloyd Vespucci skedde i nedsatt sikt vilket är en hellt annan situation. Det är skrämmande att så många inte tycks inse skillnaden. Även om man inte har radar så skadar det inte veta vad som gäller när navigering sker helt med radarns hjälp.
Kollisionen ovan finns beskriven i Jonas Ekblads bok "Radarnavigering"

[Grisslan]

När man befinner sig i en skärgårdsfarled så är ju de allra flesta stora färjor osv begränsade av sitt manöverförmåga eller av sitt djupgående, så där är det förhållandevis enkelt att göra rätt. När det gäller de mindre "brödseglarna" som inte har några problem att manövrera osv, så kan det förstås bli förvirrat om fritidsskepparna uppträder nyckfullt (dvs några följer lagen, några känner inte till lagen och några hittar på egna "sjövettslagar").

Jag har svårt att förstå den sk brödseglarregeln. Den verkar ha en underlig, svårdefinierad och lite romantisk, värdegrund, som ger uttryck för att "viktigast går först". Det kan tydligen handla om ekonomisk betydelse för samhället, tidtabellers hållande eller liknande. Men frågan är ju vem som är viktigast? Båten (brödseglaren) som fraktar ut varorna eller båtturisterna som med sin blotta närvaro ser till att affärerna kan hålla öppet. Sedan verkar det på vissa som om storleken på brödseglaren också på något odefinierat vis räknas in (håll undan för waxholmsbåten men inte för Nilssons Bygg i sin Bella). För mig blir det för luddigt att åka omkring och fundera på när man skall buga och när man skall befalla.

Men det kanske är värt att tänka på att turisterna är i majoritet i skärgårdarna och bär upp dess ekonomi, nu när det kustnära fisket förstörts och det småskaliga jordbruket konkurrerats ut. Med det i åtanke tycker jag kanske inte det är så självklart att sätta sig själv på nedersta steget i den informella sjöfararhierarkin. Den verkliga hierarkin, vem som väjer för vem, finns ju redan bestämt i sjövägsreglerna.

Tycker jag.
Mvh Niklas

[Tommy]

För mig blir det för luddigt att åka omkring och fundera på när man skall buga och när man skall befalla.

Den frågan är lätt att besvara. På sjön ska man aldrig befalla, alltid buga. Eller "Man har bara skyldígheter, inga rättigheter". Det är sjömanskap det.

Och så blir det bättre för alla...

När man befinner sig i en skärgårdsfarled så är ju de allra flesta stora färjor osv begränsade av sitt manöverförmåga eller av sitt djupgående, så där är det förhållandevis enkelt att göra rätt. När det gäller de mindre "brödseglarna" som inte har några problem att manövrera osv,

En liten fråga till alla er som gillar exakta definitioner och regler som styr allt. Var går gränsen mellan att vara en stor färja och en mindre brödseglare? 120 meters längd? 110, 100, 90, 80, 70, 60, 50, 40, 30 ? Vem avgör detta, vilken regel kan man avläsa det i?

Hälsningar
Tommy