Riggtrim, säkert och bra (delad tråd)

[ALm]

På den här länken finns en intressant och häftig bild, med efterföljande kommentarer, som belyser hur det kan gå med riggen när vinden friskar (men det var ingen sjö att tala om) och oturen är framme!

http://www.blur.se/2007/11/20/inverterad/

/ALm

[SWE54]

Undrar har fan ni tänker !! Om riggen inte tål max belastning på toppvanten utan att båten går sönder mm enligt inlägg i tråden. Om det nu blåser upp rejält till 20 ms eller mer så är ju belastningen på vanten mycket högre. Så dom som har såna båtar stannar dom i hamn eller ??
Har heller inte hört om nån som fått problem med för hårt ansatt rigg. Om nu det var(är) så att båten inte tål den belastnigen på riggen är det dags att förstärka båten eller bara vara ute i finväder...
Normalt skall en rigga hålla till att kränga ned en båt i 90 grader.

Jag vet flera stycken som får problem när man sätter an riggen för hårt. Inredning rör sig så mycket att skåp, lådor och dörrar krånglar.
Sen ska ju olika typer av riggar sättas an olika hårt för att dom ska fungera som det är tänkt.

[coppertail]

På den här länken finns en intressant och häftig bild, med efterföljande kommentarer, som belyser hur det kan gå med riggen när vinden friskar (men det var ingen sjö att tala om) och oturen är framme!

http://www.blur.se/2007/11/20/inverterad/

/ALm

På båten du länkar till drogs förstagsinfästningen loss varpå riggen inverterade.
Jag förstår inte vad du menar? Borde de satt an riggen hårdare tycker du?

Jag tror bara att man ska vara lite försiktig med att på ett internetforum vräka ut fakta till höger och vänster.
Sunt förnuft måste få råda.
Tyvärr kommer det ju alltid finnas rockstjärnor som vet precis hur allt ska vara.

Jag vet då f-n inte.

[ALm]

Svar [quote="coppertail"]På båten du länkar till drogs förstagsinfästningen loss varpå riggen inverterade.
Jag förstår inte vad du menar? Borde de satt an riggen hårdare tycker du?
[/quote]
Bilden är speciell och därför länkade jag till den. Jag har absolut ingen anledning att lägga synpunkter på trimningen av riggen ifråga, har inte heller några synpunkter på hur båten seglades. Dock förstår jag inte varför masten inverterade då förstaget lossnade - övervant, undervant och akterstag borde hållit den på plats.

För övrigt hoppas jag att Jaramaz så småningom återkommer med en referenslista i detta ämne. Jag har inte hittat så mycket på nätet utöver inställningar med spänningsmätare typ LOOS o. dyl. Varför är jag då så intresserad av riggning. Jo, som tidigare sagts: " En vacker dag blir det ett jävla väder".
ALm

[SWE54]

På båten du länkar till drogs förstagsinfästningen loss varpå riggen inverterade.
...

Var det verkligen så..?
Det ser ju ändå ut som om förstaget sitter där det ska.

Masten kan invertera om man har för lite förböj och seglar med revad stor i hårt väder. Det kan vara bra att ha akterstaget draget i det läget för att garantera en positiv böj när storen drar hårt akterut en bit ner på masten.

[MartinM]

Tänkvärt för den som seglar med löst ansatt rig är att belastningen på riggen blir betydligt större efter som man får dynamiska laster.

Exempel. Du seglar i sjö och hyfsad vind. Lä vantet slacka från och till eftersom belastningen i lovart varierar. Då det varierar och medelbelastningen får båten att kräng 20 grader betyder det att max belastningen blir högre än på en båt där vanten är ordentligt ansatta, efter som variationen där blir mindre.
Det känns kanske inte helt självklart, om man överdriver så inser man att det blir så eftersom vantet kommer fungera som ett gummiband som håller riggen från endst ett håll. Med resultat att masten börjar sjävsvänga, i värsta fall mer och mer. Det händer inte alls i samma omfattning om man sätter an riggen.

[Anders S]

Jag misstänker att båten på Blurs bild) har svepta spridare, och att något hänt antingen med toppvantet eller spridarna. Förstaget sitter ju kvar, och även om förstaget brister, så håller förliket på seglet, tillsammans med fallet ihop det hela. Det kan tänkas att ett brustet storfall kan ställa till det, om det är skotning/kick som skapar rättvänd båge i maströret, men det förefaller tänkbart att topp eller mellanvant lossnat på endera sidan. Sedan handlar det ju en smal och "slankig" profil som sticker direkt om något lossnar.

Det finns flera skäl att ha riggen på en havsgående båt sträckt och väl förspänd - det viktigaste på lång sikt är att slippa lastväxlingar, dvs att förhindra att riggwiren på läsidan någonsin blir obelastad. Det är bara när man ligger stilla, utan krängning som det spelar någon större roll om man sträcker upp riggen hårt, bara då kan man deformera båten. Annars avlastas större delen av lasten på det spända lävantet då båten kränger. Att lovartsvant och lävant är uppsträckt till 15-20 % av brottslasten innebär bara att det som mest dröjer till 25-30 graders krängning innan lovartsvantet har hela lasten, men då har segeltrycket tagit över lävantets belastning - det drar ingenting i det läget. Minskar segeltrycket tar lävantet upp lasten smidigt och enkelt.

Idealt skall man avpassa förspänningen så att när det är dags att minska segel har man nästan nått till den punkt där lävantet slackar. I praktiken vill man inte reva så tidigt när man tävlar, man accepterar att lävantet slackar litet, och byter den teoretiska nackdelen mot fördelen att inte ha så hög förspänning till vardags. Samma regel gäller för för- och akterstag, ingen överspänning, men också tillräckligt med förspänning för att inte få lastväxlingar. Skadlig utmattningspåkänning kan uppstå även om det inte handlar om tydliga ryck. Ryck i riggen så hela båten skakar och rister är ju alldeles naturligt helt förödande. Sitter riggen så lös kan eländet komma fort.

Är snabbhet på marginalen det man är ute efter (det är alla kappseglare!) så trimmar man ju för bästa framfart. Då kommer hållbarhet över tid i andra hand, och så får man titta till vant och stag emellanåt för att se att inget är på väg att hända.

[Fredrik]

Någon kommenterade att IF-båt skall seglas med lösa vant och att det skulle gå bättre, detta tycker jag är rent skitsnack! Jag har alltid relativt hårt ansatta vant på min IF-båt, när jag skall ut och kappsegla i hårda vindar, sätter jag an vanten upp till 30% av brottlasten, och det brukar gå som tåget! Denna belastning vågar jag dock inte ha konstant, då jag är rädd att båten på sikt skalll ta skada. Största risken som jag ser det på IF-båten är att röstjärnen är infästa i däck och inte i skrovet, samt att masten står på en balk utan maststötta under.

Det känns dock alltid mycket tryggare att segla när masten sitter fast på båten. Har man riggen för löst ansatt i hård vind och sjö börjar spridarna som inte är låsta i sitt läge att "pumpa", och den effekten känns lite oroande...

Frågan är alltså: Skall man ha riggen hårt ansatt för att båten skall segla bättre eller skall man ha den lösare ansatt för att inte skrovet skall deformeras?

[stangen]

Frågan är alltså: Skall man ha riggen hårt ansatt för att båten skall segla bättre eller skall man ha den lösare ansatt för att inte skrovet skall deformeras?

Denna fråga är besvarad. Normalt sett skall du din rigg ansatt. Det har lika mycket med segelform och fart att göra som deformering och skador.
Sedan kan det finnas trimguider från olika segelmakare för enskilda båttyper som säger att under vissa omständigheter (våghöjd och vind) skall en rigg med deras segel vara på ett särskilt vis.

Dessutom svänger det litet inom olika klasser. Säger "mästaren" att det skall vara löst så börjar ju alla skruva... Det går lite mode i det där kan man säga. Kommer så väl ihåg när jag seglade Laser för massa år sedan och det blev känt att världsmästaren körde med rund rorkultsförlängare... Just Laser får du ju inte pilla på så mycket. Men gissa om de där runda pinnarna tog slut snabbt :)

[Anders S]

Någon kommenterade att IF-båt skall seglas med lösa vant och att det skulle gå bättre, detta tycker jag är rent skitsnack! Jag har alltid relativt hårt ansatta vant på min IF-båt, när jag skall ut och kappsegla i hårda vindar, sätter jag an vanten upp till 30% av brottlasten, och det brukar gå som tåget! Denna belastning vågar jag dock inte ha konstant, då jag är rädd att båten på sikt skalll ta skada. Största risken som jag ser det på IF-båten är att röstjärnen är infästa i däck och inte i skrovet, samt att masten står på en balk utan maststötta under.

Det känns dock alltid mycket tryggare att segla när masten sitter fast på båten. Har man riggen för löst ansatt i hård vind och sjö börjar spridarna som inte är låsta i sitt läge att "pumpa", och den effekten känns lite oroande...

Frågan är alltså: Skall man ha riggen hårt ansatt för att båten skall segla bättre eller skall man ha den lösare ansatt för att inte skrovet skall deformeras?

Om båten är så klen att den deformeras av en rimligt ansatt rigg (jag vill minnas att Selden rekommenderar 20 % av brottslasten för en rigg de dimensionerat) har man andra bekymmer än riggen att reda ut. Alltså, har man inte förstärkt riggen alldeles för orimligt mycket, förlängt masten eller bytt till en übertung köl, så skall riggspänningen hamna på något i stil med 20 % av brottslasten på wirarna. Om sedan den riggspänningen i varje läge svarar mot optimal mastböj för maximal hastighet med ett givet segel svarar jag inte för. Men sådan är kappseglingens karaktär. Jag skulle heller inte ta för givet att att löst är skonsamt och hårt är snabbt. Min uppfattning är ju att det är tvärtom, om man håller sig inom rimliga gränser). Man sätter an riggen för att få stabilitet och bra belastningsfall på mast och stag/vant, släpper på delar av den för att forma masten (och påverka seglet) inom rimliga gränser. Den enda reservationen mot att ha riggen väl ansatt är i så fall akter/förstagsspänningen, som på vissa båtar kan ge bananböj på skrovet, speciellt när man vill sträcka förstaget maximalt på kryss. (Om man vill det, formen på seglet räknas). I hamn brukar man ju också släppa en smula på akterstaget, i synnerhet på MH-rigg.

Men det är också så att somliga båtar är styvare i skrovet än andra och kan tåla mer innan man märker en deformering. I sjögång och under segeltryck rör sig många båtar mer än man kanske skulle gilla att veta om, men det går ju som regel bra ändå.

Off Topic: Angående Lasertrim: Numera skall rorkulten vara i kolfiber, och hängpinnen måste vara så lång att man göra tricket "flippa skotblock" med den. Rorkult och hängpinne är de enda fria delarna av Laser, och all trimgenialitet har därför fokuserats på dessa viktiga och fartökande tillbehör. På min består rorkulten av ett avslaget hockeyskaft i kolfiber, mycket DIY-Hajteck.

[fredrikk]

Någon kommenterade att IF-båt skall seglas med lösa vant och att det skulle gå bättre, detta tycker jag är rent skitsnack!

Ett ganska aggressivt svar på ett ganska ödmjukt och balanserat inlägg, för jag antar att detta är svar på vad jag skrev.

[SWE54]

Man kanske ska skilja på vant och vant.
Toppvanten ska ju alltid ha rätt spänning.
Sedan kan man justera på undervanten om man vill tillåta mer mastböj (lösare satta undervant) eller begränsa mastböjen (hårdare satta undervant). Tillåter man väldigt mycket mastböj så kanske man kan behöva justera även toppvanten eftersom dom kan komma att slacka lite tidigare. Avståndet topp-däck blir ju aningen kortare.

[stangen]

Om någon är intresserad av att verkligen veta hur IF-båtarnas ägare resonerar kan ni lyssna in på detta http://www.ifboat.com/phpBB3/viewtopic. ... g+toppvant. Så slipper ni gissa.
Nu hjälper inte just detta ALm som inte har en IF. För ALm gäller sannolikt de andra slutsatserna som beskrivits i denna tråd.

[Fredrik]

Någon kommenterade att IF-båt skall seglas med lösa vant och att det skulle gå bättre, detta tycker jag är rent skitsnack!

Ett ganska aggressivt svar på ett ganska ödmjukt och balanserat inlägg, för jag antar att detta är svar på vad jag skrev.

Jag läste ditt inlägg igen och konstaterade att jag kanske tog i lite mycket. Anledningen till att jag reagerade är att jag, som varit aktiv ett antal år i IF-klassen noterat att det finns vissa "proffstyckare" som alltid har svar på exakt hur båten skall trimmas och seglas, men dessa personer är aldrig de samma som även placerar sig på prispallen år efter år. Jag väljer att titta och lyssna på de som seglar fortast, och seglar man i hård vind är det hårt ansatt rigg som gäller. Detta måste väl gälla alla klasser, det gäller väl bara att ha en känsla för vart gränsen går. Genom att studera mastprofil, röstjärnsinfästningar och ta del av erfarenheter från andra med likadana båtar bör man kunna skapa sig en bild av hur mycket båten tål. Bara för att båten är tillräckligt styv för att seglas med fullt ställ i kuling behöver ju inte riggen vara det. H-båt exempelvis går ju som skott på kryssen när det blåser i men mastpipan viker sig också ganska ofta. (Nu kanske jag får H-båtsklubben på mig, men det förtjänar jag säkert).