Motorseglare

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 955
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Motorseglare

Inlägg av S-B A-son » ons 25 mar 2009, 20:40

Anders S skrev:... kan ju ge nästan allt som en motorseglare (motorbåt med med rigg) kan ge ...
Men vad är egentligen en motorseglare?
Jag tycker nog att det du beskriver är vad många kallar "tradionella" motorseglare.

Sedan används ju beteckningen motorseglare på exempelvis Targa 96, Rasmus, även Monsun, och tydligare naturligtvis, Winga 78/87/Princess/Mön-varianter/Paranter och Albin 82 förutom massor av andra mer segelbåtslika motorseglare.

Men det är väl egentligen en annan debatt och något helt annat att bli oense och/eller ense om!

mvh Sven-Barry, seglar motorseg(l)are

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Motorseglare

Inlägg av bosseh » ons 25 mar 2009, 21:05

S-B A-son skrev: Men vad är egentligen en motorseglare?
Det är jätteenkelt, har man en båt med rigg gör man Göta Älv testen dvs man går mot Vänern i regn och motström.
Tar det lång tid och man blir riktigt blöt har man en segelbåt.
Är resultat snabbt och torrt är det en motorseglare.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Motorseglare

Inlägg av Anders S » ons 25 mar 2009, 21:14

Oense? Tror jag inte. Kan man få tulipanarosen när man vill ha den skall man bara tacka och ta emot.

Det jag tycker kan vara värt att lyfta fram är mest att det är lättare för den robusta segelbåten att få en tydlig motorseglarkaraktär än det är för en motorbåt att bli en segelbåt. Det är (som jag skojade om i en anna tråd) inget som helst fel på att utnyttja sin båts bästa sidor, och kan man då få båda fördelarna på en gång är det ju nästan som ett Kinderegg. Dagens semester/familje/långfärdsbåtar (även de nya) är ju ordentligt (över)motoriserade jämfört med hur det såg ut för 15-20 år sedan - bara en sådan sak.

Bosse: +1
Anders S

PC
Platinamedlem
Inlägg: 179
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 16:32

Re: Motorseglare

Inlägg av PC » ons 25 mar 2009, 21:58

Just det.

Hur vore det med en snyggt ombyggt HR312MS enligt min hastiga skiss...:

Bild

Ingen ratt under hytten men kontroller för autopilot, kommunikation, värme, vindrutetorkare etc.

Kunde förstås vara en HR352MS el HR38MS...



Faktisk gjorde ju HR själva något liknande:

Bild

(Vilken härlig båt, fast klart för stor.)
Senast redigerad av 1 PC, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Motorseglare

Inlägg av Eilean » ons 25 mar 2009, 22:24

Snyggt PC!
Men då är ju steget inte långt till att även tänka sig fördelarna med att ha andra funktioner som exempelvis pentry uppe i "hytten" och ha sjöutsikt. Och då börjar vi närma oss de vanligare däcksalongsbåtarna.'
Exempelvis Southerly 115 som jag funderar på, har ju "arbetsplatsen" uppe i däcksalongen, pentry, kartbord och toalett. Resten, inklusive salongen är en nivå ner.
Bilagor
r62405-galley.jpg
r62405-saloon-wa.jpg

PC
Platinamedlem
Inlägg: 179
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 16:32

Re: Motorseglare

Inlägg av PC » ons 25 mar 2009, 22:37

Klart att en riktig däckshytt med salong, pentry och riktig inomhus navigationsplats har sina plus.
Nu tänkte jag mest utifrån (min egen) kommentar om at HR94 är dyra och at HR312 jämförelsesvis seglar mycket bättre.

En annan sak är säkerheten stora glasytor på äldre (billiga) däckshyttsbåter (även tveksam inför NC 33 själv). På en HR312MS som jag skisserat kunde man fortfarande stänga ordinarie luckan komplett och på så vis ha en stängd båt utan stora glasytor som vänder in under däck.

Klas Göran Asplund
Trogen medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: ons 28 jan 2009, 11:09

Re: Motorseglare

Inlägg av Klas Göran Asplund » tor 26 mar 2009, 18:01

Tack för alla synpunkter, även om några slirade iväg. Det kloka som kom fram lägger jag på minnet, resten raderas från hårddisken. Jämförelserna mellan "motorseglare", vad det nu är och "seglande motorbåtar" lär nog fortsätta utan mina enkla synpunkter.

Tillåt mig också att slira iväg med en annan sak som dök upp; vart tog fortsättningen på Ronald Rybbes hemsida vägen? Han hade ju börjat lägga upp så fina illustrerade bilder på bra och mindre bra installationer och utföranden, avdelningsvis. Det var länge sen jag såg nåt nytt och jag hade gärna läst mera.

På väg ner i diket; någon tangerade fasta propellrars bromverkan. Detta var också upp med en kort kommentar i PB under 2008. Där hävdades att en medroterande propeller bromsade mindre än en stillastående. Eftersom grannens grabb doktorerat i turbinteknik och arbetar med att utveckla pumpar, så bedömde jag honom vara så pass insatt i ämnet att han borde kunna yttra sig i frågan. Efter att ha rådfrågat sina seglande, också i turbinteknik disputerade, kollegor, återkom han med svaret; de bedömmer en stillastående fast propeller har en mindre bromsande effekt är en medroterande. De hade emellertid inte erforderlig utrustning för ett labbprov men erbjöd sig att hyra en sådan och genomföra provet. Hyreskostnaden beräknades till några hundra tusen kronor, vilket min hustru avrådde mig från att acceptera.

Jag sände kommentaren, som jag anser vara kvalificerad, till PB, men den kom aldrig in i tidningen.

KGA

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Motorseglare

Inlägg av Segelbo » tor 26 mar 2009, 18:26

Om en helikopter får motorstopp, faller den som en sten om rotorbladen står stilla. Får de "snurra med" lär den däremot falla mycket långsammare. Om det stämmer, torde det väl indikera att en medroterande propeller bromsar mer än en som står still. Att med hjälp av båtens fart driva runt propellern och delar av backslaget måste ju kräva tillförsel av energi. Vid segling är den enda energin som finns att tillgå, båtens egen rörelseenergi. Vilket väl borde medföra att båten seglar saktare...
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 955
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Propeller

Inlägg av S-B A-son » tor 26 mar 2009, 18:41

Propellrars bromsverkan. På SXKs hemsida har bl.a. Eilean (Gunnar S) låtit oss ta del av uppmätta data för olika fall av låst eller medroterande propeller. Bidrar inte till total klarhet, men ...

http://www.sxk.se/tekniska/btf/motor/prop.htm

Här på sailguide har detta också debatterats, men jag lyckas inte hitta denna tråd.

mvh Sven-Barry

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Motorseglare

Inlägg av Segelbo » tor 26 mar 2009, 19:31

Ja, jag vet. Det har väl debatterats på precis vartenda forum. Min mening var inte att "kapa tråden" och starta en propellerdiskussion, men jag kunde inte avstå från en kommentar. Sorry...
---
Bosse
Monsun 31, #116

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Motorseglare

Inlägg av SWE54 » tor 26 mar 2009, 19:54

Dessutom jämför du två olika principer....

glömde ju .... :wink:
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 955
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Motorseglare

Inlägg av S-B A-son » tor 26 mar 2009, 20:39

Segelbo skrev:... Min mening var inte att "kapa tråden" och starta en propellerdiskussion, men jag kunde inte avstå från en kommentar ...
Men det var väl knappast trådkapning, det var ju ursprungsfrågeställaren (svenskan är ett härligt språk, vilka ord!) Klas Göran som snurrade eller inte med propellern in the first place.

För att någorlunda återföra till ursprungsfrågan så kommer naturligtvis en flöjlande- eller foldingpropeller till rätta med problemet(?) men, har man tagit steget till en "traditionell" motorseglare är det bortkastade pengar. Med en seglande motorseglare är det naturligtvis annorlunda, men nog kan man undra om det är rätt investerade slantar.

En slät botten gör troligen mer för (de ändå oftast mediokra) lättvindsegenskaperna.

mvh Sven-Barry, med tvåbladig som göms i skydd.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Motorseglare

Inlägg av Anders S » tor 26 mar 2009, 21:14

S-B A-son skrev:
Segelbo skrev:... Min mening var inte att "kapa tråden" och starta en propellerdiskussion, men jag kunde inte avstå från en kommentar ...
Men det var väl knappast trådkapning, det var ju ursprungsfrågeställaren (svenskan är ett härligt språk, vilka ord!) Klas Göran som snurrade eller inte med propellern in the first place.

För att någorlunda återföra till ursprungsfrågan så kommer naturligtvis en flöjlande- eller foldingpropeller till rätta med problemet(?) men, har man tagit steget till en "traditionell" motorseglare är det bortkastade pengar. Med en seglande motorseglare är det naturligtvis annorlunda, men nog kan man undra om det är rätt investerade slantar.

En slät botten gör troligen mer för (de ändå oftast mediokra) lättvindsegenskaperna.

mvh Sven-Barry, med tvåbladig som göms i skydd.
En slät botten gör underverk för alla seglande båtar, oavsett. Men när det gäller propeller, så finns det ingen åtgärd för samma pengar som ger en motsvarande fartökning på en färdig båt. 10-15 papp är pengar, men skall man sätta det i segel räcker det inte så långt och förbättringen blir inte stor. Jag bytte till en Sailprop i vårtas, mycket tacksamt och seglingsbefrämjande.

När det gäller frilöpande respektive bromsande propeller förklaras turbindoktorernas vånda över att säga något bestämt såhär:

En propeller både lämnar och tar upp effekt med (ungefär) kuben på sitt varvtal. Sedan uppstår svårskattbara förluster, båda vägarna, annars vore det enkelt att räkna, slip och medvatten är några. Nu gäller följande: En roterande propeller ökar sin potentiella effektupptagning (motstånd) med kuben på hastigheten medan en låst propeller ökar sitt motstånd med kvadraten på hastigheten. Den roterande propellern har sannolikt ett mindre motstånd då den roterar sakta.

Vid en för varje båt/propeller/drivlinekombination bestämd hastighet (släprännan grabbarna ville hyra!) blir den frilöpande propellern värre, av två skäl. Dels ökar det inducerade motståndet linjärt med varvtalet, dels ökar friktionsförlusterna och motståndet i backslaget med varvtalet. Ju fortare propellern roterar, ju mer kraft äter den upp och skulle friktionen inte vara stor nog att ta all effekt, så minskar slipen mot noll (dit når man inte), varvtalet ökar och det inducerade motståndet ökar ytterligare. En stor fin trebladig motorseglarpropeller blir än värre - en liten tvåbladig, skymd sak kan ge helt obetydligt motstånd. Gunnars empiriska försök pekar på att hans båt hade sin gräns vid tre knop, dvs man borde låsa propellern ungefär då.

Den som nu vill testa detta i sommar, tänk på att inte alla backslag tillåter medlöpande propeller, utan kolla i instruktionsboken.
Anders S

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Motorseglare

Inlägg av peterh » fre 27 mar 2009, 09:09

Kan ju addera mina 5 ören i diskussionen om fasta propellrars bromsverkan,

löpte förra åren en maxi-95. Bland bristerna fanns en fast 2-bladig propeller
Vid segling snurrar propellern och ett (irriterande)ljud hörs från backslaget av
kugghjul som viner.

Jag provade att bromsa upp axeln, ljudet försvinner naturligtvis och farten minskade
med 0.5 knop ( från 5.5 knop till 5 uppmätt med GPS)

I år kommer det naturligtvis en 3-bladig folding. Finns det sunpunkter på vilken man skall köpa ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Motorseglare

Inlägg av Anders S » fre 27 mar 2009, 10:12

peterh skrev:Kan ju addera mina 5 ören i diskussionen om fasta propellrars bromsverkan,

löpte förra åren en maxi-95. Bland bristerna fanns en fast 2-bladig propeller
Vid segling snurrar propellern och ett (irriterande)ljud hörs från backslaget av
kugghjul som viner.

Jag provade att bromsa upp axeln, ljudet försvinner naturligtvis och farten minskade
med 0.5 knop ( från 5.5 knop till 5 uppmätt med GPS)

I år kommer det naturligtvis en 3-bladig folding. Finns det sunpunkter på vilken man skall köpa ?
Ja, det är fullständigt omöjligt att veta säkert när en propeller byter från att lätt och ledigt följa snurra med vattenströmmen och när den övergår till att bli mer kraftätande än om den står stilla. Det är rimligt att en liten propeller som går lätt kan ha tröskeln vid ett högre varvtal än en stor propeller som går trögt. Propellermotståndets andel av totalmotståndet är också mycket mindre i höga farter.

Anekdot: Det är ite litet kraft som finns tillgänglit i vattenströmmen runt propellern. På min förra båt hade jag en Goripropeller i ett hydrauliskt backslag som roterade ytterst lätt. Om man stängde av motorn fortsatte propellern att rotera på "fartvattnet", utan att vika ihop sig. Först då propellern stannades (med backen) kollapsade den och blev strömlinjeformad och "snäll". I just det fallet visar det bara att propellern hellre roterade med än vek sig samman när den fick möjligheten.

Till ett Volvodrev kan man välja Volvos egen trebladiga, får ofta goda omdömen, men se upp med korrosionen. Pris/prestanda är goda.
Anders S

Skriv svar