Kan vi lita på våra elektroniska sjökort egentligen?

[Tommy]

Naturligtvis har precisionen i positioneringen inte ett skvatt med att göra om kortet är "hemmascannat" eller ej, eller är i en plotter eller ej (jag säger inte emot Mr Q's observation i hans fall, vilken naturligtvis kan vara korrekt, men talar generellt).

Jag har bägge delarna; hemmascannat inköpt sjökort, samt plotter. Ingen av dem kan bli mer precis än vad GPS-positioneringen är. Om man scannar kort bra, och framförallt kalibrerar dem bra med många punkter, och väljer rätt "projektion" så blir det otroligt bra precision. Felet i mina kort går inte att avgöra, några 10-tals meter på sin höjd.

Nackdelen med Plotter och vektorkort är som sagt att kan zooma in så långt, och hamnar i någon sorts falsk trygghet. Råd: Navigera aldrig på GPS med mindre marginal än ca hundra meter, under detta gäller visuell navigering, oavsett om det är scannade kort eller plotter.

Hälsningar
Tommy

[S-B A-son]

Jag tycker absolut att kartmaterialet kvalificerar till ruskning på mässan. Jag har längre retat mig på exempelvis Garmins reklam som ibland varit rent av farligt felaktig. Tyvärr hittar jag inga bra exempel så egentligen borde jag väl inte skriva något ...

Det finns flera saker att ta upp med leverantörerna, bl.a. dessa:
1. Finns garantier för felaktigheter i materialet.
2. Kompatibilitet mellan generationer av plottrar,
. 2a) dvs går det att uppgradera korten i min gamla plotter?
. 2b) kan man använda mina gamla kort i den nya fina plottern?

Sen blir jag glad åt bossehs och Eilans fantastiska förtroende för vektoriserade kort, vilka som helst och tillverkade av vem som helst. Där Eilan har varit har de ju fungerat utmärkt! Så bra säger jag! Tänk om man själv vore så tillitsfull!

mvh Sven-Barry

[Eilean]

[quote="T"Så du menar att om man minskade ner det vektoriserade kortet till originalskala så skulle det bli mer exakt? Det tycker jag låter befängt...
Samma fel, om än i mindre skala bara.


/T[/quote]

Ja, exempelvis strandkonturer blir korrektare då. Vid riktigt stor förstoringar kan man få rätt absurda fel faktiskt.
Om jag hade mina vektoriserade kort här skulle jag enkelt lägga upp ett exempel.

Jag är övertygad att ett vektoriserat kort är minst lika noggrannt som ett rasterkort - vid samma förstoringsgrad. Möjligen kan någon liten krumelur i strandkonturer slätas ut men det har ingen praktisk betydelse.
Jag har trots allt tillrättalagt rätt många sjömil sedan 2003. Och lärt mig att inte frestas att köra större skala än orginal utom i undantagsfall. Och lärt mig lita på dem lika mycket som på vanliga papperskort, dvs ha vettiga marginaler och utgå att felen är i samma storleksordning som på gamla papparskort dvs ha en god säkerhetsmarginal och komplettera med traditionell navigering vid behov.

Vad Sven-Barry menar begriper jag inte - duger Transas åt yrkesjöfarten, KBV m.fl professionella duger det åt mig också. Men det är möjligt att Garmin och andra plottrar har annan kvalitet på korten, det känner jag inte till. Jag talar överhuvudtaget inte om plottrar, jag talar PC och Transas Navi-Sailor.

[T]

Så du menar att om man minskade ner det vektoriserade kortet till originalskala så skulle det bli mer exakt? Det tycker jag låter befängt...
Samma fel, om än i mindre skala bara.


/T

Ja, exempelvis strandkonturer blir korrektare då. Vid riktigt stor förstoringar kan man få rätt absurda fel faktiskt.
Om jag hade mina vektoriserade kort här skulle jag enkelt lägga upp ett exempel.

Jag är övertygad att ett vektoriserat kort är minst lika noggrannt som ett rasterkort - vid samma förstoringsgrad. Möjligen kan någon liten krumelur i strandkonturer slätas ut men det har ingen praktisk betydelse.
Jag har trots allt tillrättalagt rätt många sjömil sedan 2003. Och lärt mig att inte frestas att köra större skala än orginal utom i undantagsfall. Och lärt mig lita på dem lika mycket som på vanliga papperskort, dvs ha vettiga marginaler och utgå att felen är i samma storleksordning som på gamla papparskort dvs ha en god säkerhetsmarginal och komplettera med traditionell navigering vid behov.

Vad Sven-Barry menar begriper jag inte - duger Transas åt yrkesjöfarten, KBV m.fl professionella duger det åt mig också. Men det är möjligt att Garmin och andra plottrar har annan kvalitet på korten, det känner jag inte till. Jag talar överhuvudtaget inte om plottrar, jag talar PC och Transas Navi-Sailor.

Jag antar att exemplet från Arkösund är Transas? I så fall kan man konstatera att Transas kort inte duger för strandnära navigering i svenska skärgårdar och det sätt att segla som de flesta av oss ägnar sig åt. Sjöfartsverkets rastrerade (eller på papper) duger bättre.


/T

[S-B A-son]

...Jag talar överhuvudtaget inte om plottrar, jag talar PC och Transas Navi-Sailor.

Men den distinktionen hade du inte i ditt ursprungliga inlägg vilket jag refererade till. Där drog du okritiskt alla vektoriserade kort genom samma kam!

Transas vet jag i alla fall har haft en avdelning i S:t Petersburg som arbetat med att digitalisera kortinformation, med rätt många anställda. Jag har också gott förtroende för Transas sätt att arbeta. Jag hade förmånen att använda Navigator för några år sedan, i rent testsyfte, och där jag använde korten var de utmärkt bra, eller lika bra som SjFV's förlagor.

Jag tror att det är viktigt att skilja äpplen från päron, oavsett om det är Jeppe med Boeing, eller någon annan digitaliserad italienare man talar om. Att generalisera som du och bosseh gjort, är ... inte bra helt enkelt. Olika leverantörer har olika kvalitet på sina kort!

mvh Sven-Barry

[bosseh]

Produktion av Bavariabåtar är också enligt uppgift idag en höggradigt automatiserad procedur...

Det kanske är lite annorlunda. Men det är lågt att insinuera att sjökorten skannas av några outbildade människor på andra sidan jordklotet.
Sjöfartsverkets egna ENC kort är till största del också skannade.

Sjöfartsverkets uppdrag (från regering/riksdag) i det här sammanhanget är just att tjäna pengar och att tillhandahålla korrekta sjökort för handelssjöfarten. Uppdraget består inte i att tillhandahålla sjökort för fritidsbåtar på ställen där just bara fritidsbåtar kan ta sig fram. Skyll inte på Sjöfartsverket, skyll på din riksdagsman.. dvs i slutänden - skyll dig själv.

Nja, Sjöfartsverket får också pengar för att skapa möjligheter till bra och säkert fritidsbåtsliv. Upplägget är liknande i andra länder men deras motsvarighet till Sjöfartsverket verkar ha förvaltat sina pund bättre

Men hur dålig navigatör man än är, tror jag inte att man försöker gå in i en vik som bara finns på kartan och inte i verkligheten. Skulle man ändå försöka så måste det väl bero på elektroniken då.. eftersom viken endast är virtuell?

Fan vet. 1 mm på ett kustkort är typ 50 m i verkligheten. Få lägger en en kurs 0,5 mm från ett grund på ett papperskort men ganska många kör glatt 25 m på sidan om samma grund på ett elektroniskt kort. För en riktig navigatör är sjökortet, oavsett typ, bara ett hjälpmedel.

[bosseh]

Det är löjligt enkelt att konvertera ett BSB-kort, sen manipulera det i Photoshop, ta bort några grund, flytta några öar osv. Sen konverterar man tillbaka till BSB och ingen kommer att märka någon som helst skillnad! Det vill säga om man inte använder det för navigering
Lita aldrig på ett sjökort som inte är köpt i en obruten orginalförpackning!

Vad ville du ha sagt med det här inlägget? Egentligen ingenting mer än att du bara ville synas lite till?


/T

Självklart!
Men också att vara väldigt försiktig med BSB-kort som man inte vet var de kommer ifrån.
Hur många av de som navigerar med PC har priatkopierade sjökort?

[bosseh]

Sen blir jag glad åt bossehs och Eilans fantastiska förtroende för vektoriserade kort, ...

Något fantastiskt förtroende har jag inte, men jag kan konstatera att de fungerar bra.
Jag litar inte helt på några sjökort, precis som ja inte heller litar på att en prick alltid ligger på rätt ställe.
Allt är bara hjälpmedel, sen är det upp till navigatören att använda dessa med förstånd!
Själv är bäste dräng! Följer man spår där man gått förut brukar det gå ganska bra.

[Anders S]

Priatkopierarade! Jodu, där satte du fingret på saken, tror jag... fast på ett annat sätt. Kalibreringsprocessen är viktig, och den bör man inte lita på att den gjorts korrekt. Det är lätt att göra misstag. Då jag scannade själv (det är några år sedan) utnyttjade jag det påtryckta gradnätet för att förvissa mig om att allt var som det skulle. Jag märkte ibland att det blev fel, "skrnbart utran frklaring". Det är lätt att göra felslag vid inmatningen. Att piratkopierade (gratisknyckta) kommersiella kort skulle vara särskilt benägna att vara felkalibrerade tror jag inte, utan då handlar det nog om en entusiast som har fumlat vid kalibreringen av egenscannat. Lätt hänt, jag vet.

Sedan finns det felkällor vid konverteringen mellan olika format (BSB är bara ett, det finns flera) och skulle sedan det sk"kartdatumet" vara olika mellan olika sjökort i sjökortsmapparna och i nav-programmet får man bekymmer hur som helst.

I frågan om att "lita på": Det kan man sannolikt göra, på ungefär samma sätt som man litar på vanliga sjökort. Alla kan ha (och har) fel, men man får förstås inte låta sig luras ytterligare av den elektroniska presentationen och den här magiska båtsymbolen mitt i rutan. Jag tror inte att vektoriseringen ger mer än enstaka fel, men det är då bara meningsfullt att jämföra med lika nya papperskort. Äldre kort (oavsett sort) kan ha allvarliga fel i utprickningen, endera vägen (nyutlagt eller borttaget. (Jag köpte nytt sjökort för Sundet för några säsonger sedan. Den heldragna linjen tvärsöver såg sällsam ut. Bron hade legat där i många år ändå...)

Angående Garmin: Jag talade med svenska filialen (de har ju tagit över själva nu, från Navship) och de kuranta kortfamiljerna i fortsättningen tycks vara G2 och G2vision, eventuellt under nya beteckningar. Korten kommer i fortsättningen att säljas på minneschip - tydligen är den tidigare piratspärren körd i botten och verkningslös så man går ifrån Mapsource och CD-överföring. (Jag kan bekräfta att det i praktiken är "gratis" att ladda ner kort den vägen, för övrigt) Jag räknar med att de kommer att leverera nya BluechartG2 (typ) ett antal år framåt. Prisnivån mellan Navionics, C-map och Garmin är helt likartad, med NauticPath vid sidan av.

[Lasse L]

http://forum.hamnen.se/navigation/16158 ... ekort.html
http://forum.hamnen.se/navigation/1403- ... ogram.html

Transas Tsunami är inte gjort för "små" fartyg/båtar. Ingen farledsriktning, inga färger på prickar mm, hamnspecialer saknas för Läsö och flera "små"hamnar.

PelleL fre feb 27, 2009 11:34 am
Dom elektroniska korten är ju allmänhet (alltid?) baserade på sjöfartsverkets underlag så tro att det blir bättre än det är nog önsketänkande. Min erfarenhet är sjöfartsverket är ganska snabba med att rätta även rätt obskyra fel om man ger dom bra underlag för det.
Lasse L: Hydrographica och NV-verlag har sjömätt i våra farvatten och ger ut "egna" kort i papper och BSB format för PC.

SWE54 fre feb 27, 2009 2:06 pm
Generellt så ska man alltid ifrågasätta information från elektronisk utrustning. Så nej, man kan inte blint lita på elektroniska sjökort. Oavsett typ.
Det var ju inte så länge sedan vi hade en tråd här med en sten som försvann ur ett av Sjöfartsverkets kort, utanför Hinsholmen någonstans har jag för mig. Vill minnas att det var en 3 meterskurva mellan 2 holmar där det faktiskt låg en sten. Stenen fanns inte på senare kort och det var nog tom så att det var ritat en 6 m kurva dessutom, märkligt nog, så man skulle ju lätt kunnat dra emellan holmarna och gått på där.
Det kommer alltid att finnas fel och brister på våra kort dessvärre.

Lasse L: Sjökortsfelet Saltholmen: http://klotterplanket.marinan.com/custo ... enDocument

av Mr Q fre feb 27, 2009 3:51 pm
Nej då är C-MAP som vi har i vår Navmanplotter av en helt annan kvalitet, jag upplever att den visar ned på meterprecision, att döma av hur den inkikerar i trånga hamnar, inlopp, muddrade prickade kanalar mm.
Lasse L: C-Map kan inte bli bättre än originalen, som är sjöfartsverkets eller Hydrographikas kort.

av T fre feb 27, 2009 4:20 pm
Mr Q skrev:
Vad jag vet är det tillåtet att för eget bruk scanna in Sjöfartverkets papperskort. Slarvar man sen med kalibreringen är det väl alldeles självklart att det blir fel?
Problemet har inte att göra med att är scannat, tillåtet eller otillåtet, det beror inte heller på vilket program man använder utan enbart på kalibreringen. Råkar man då köra SeaClearII finns där ett alldeles utmärkt kalibreringsverktyg.
Lasse L: Visst är det tillåtet att skanna sina egna kort, även SXK hamnaskisser har jag gjort om till "sjökort". Skannat av hela Bästkusten innan BSBkorten blev ekonomiskt överkomliga för mej. http://www.123minsida.se/LasseLundell/12773934

T fre feb 27, 2009 4:45 pm
bosseh skrev:
Det är löjligt enkelt att konvertera ett BSB-kort, sen manipulera det i Photoshop, ta bort några grund, flytta några öar osv. Sen konverterar man tillbaka till BSB och ingen kommer att märka någon som helst skillnad! Det vill säga om man inte använder det för navigering
Lita aldrig på ett sjökort som inte är köpt i en obruten orginalförpackning!
Vad ville du ha sagt med det här inlägget? Egentligen ingenting mer än att du bara ville synas lite till?
/T
Lasse L: Han vill ha sagt att "Piratnerladdade" kort, kan man inte lita på.

av S-B A-son fre feb 27, 2009 5:02 pm
Jag tycker absolut att kartmaterialet kvalificerar till ruskning på mässan. Jag har längre retat mig på exempelvis Garmins reklam som ibland varit rent av farligt felaktig. Tyvärr hittar jag inga bra exempel så egentligen borde jag väl inte skriva något ...
mvh Sven-Barry

Lasse L: mitt inlägg om Garmin annons: http://forum.hamnen.se/navigation/10979 ... nnons.html

av bosseh fre feb 27, 2009 6:20 pm
Men också att vara väldigt försiktig med BSB-kort som man inte vet var de kommer ifrån.
Hur många av de som navigerar med PC har priatkopierade sjökort?
Lasse L: Alldeles för många. Seaclear och piratkort = gratis!!

Vektorkorten är en förenkling av verkligheten, för att spara plats.

Pcnavigerat i >10 år
Kör själv med BSBkort, i TIKI Navigator och Nobeltec Admiral med radar overlay och AIS
http://www.tiki-navigator.com/
http://nobeltec.com/
http://www.123minsida.se/LasseLundell

[Mr Q]

Elektroniska plottrar är ju ett fantastiskt hjälpmedel. Men bara om de visar rätt.

Vem som helst som kan använda Google och installera Azareus, kan hitta alla sjökort i KAP hela Svenska kusten. Är de kalibrerade eller ens i korrekt skala? Who knows? Men billigt är det (ända tills man går på grund).

[Eilean]

Jag antar att exemplet från Arkösund är Transas? I så fall kan man konstatera att Transas kort inte duger för strandnära navigering i svenska skärgårdar och det sätt att segla som de flesta av oss ägnar sig åt. Sjöfartsverkets rastrerade (eller på papper) duger bättre.


/T

Jag vet inte vad ditt antagande bygger på. Men jag tvivlar då jag spontant inte känner igen "designen". Men jag skall göra en screenshot vid ett tillfälle från samma ställe får vi se.
Intressant att du dömer ut ett system du aldrig använt vad jag förstår. För enligt min mening duger det utmärkt till strandnära navigering. Eller har jag haft osannolik tur då under de 6 år och över 15000 sjömil jag har använt det - i såväl skärgårdar som långsegling?
Nog är dert så att såväl Sjöfartsverkets papperskort och Transas digitala baseras på samma underlag. Och inget kan bli bättre än förlagan. Hur mycket man än förstorar.

Att systemet inte är avsett för fritidsbåtar precis som Lasse L skriver på annat ställe stämmer. Det saknas exempelvis vissa hamnspecialer över mindre hamnar och en del annan, rätt oväsentlig information. Däremot är visst farledsriktningar utmärkta och färgerna på prickarna.
För mig är valet enkelt - Transas fungerar bevisligen väl, jag har kort och program, är van vid det och har bara goda erfarenheter. Andra har andra vanor och önskemål. Men säg inte att det inte fungerar.

[T]

... Jag vet inte vad ditt antagande bygger på. Men jag tvivlar då jag spontant inte känner igen "designen". Men jag skall göra en screenshot vid ett tillfälle från samma ställe får vi se.
Intressant att du dömer ut ett system du aldrig använt vad jag förstår. För enligt min mening duger det utmärkt till strandnära navigering. Eller har jag haft osannolik tur då under de 6 år och över 15000 sjömil jag har använt det - i såväl skärgårdar som långsegling?
Nog är dert så att såväl Sjöfartsverkets papperskort och Transas digitala baseras på samma underlag. Och inget kan bli bättre än förlagan. Hur mycket man än förstorar.

Att systemet inte är avsett för fritidsbåtar precis som Lasse L skriver på annat ställe stämmer. Det saknas exempelvis vissa hamnspecialer över mindre hamnar och en del annan, rätt oväsentlig information. Däremot är visst farledsriktningar utmärkta och färgerna på prickarna.
För mig är valet enkelt - Transas fungerar bevisligen väl, jag har kort och program, är van vid det och har bara goda erfarenheter. Andra har andra vanor och önskemål. Men säg inte att det inte fungerar.

Närmare studium och lusläsning pekar på att det är Navionics... Och som du säjer - inget blir bättre än förlagan men håll med om att det kan bli sämre? Jag skulle i alla fall inte vilja vara beroende av det kortet i min dator en mörk dimmig natt...

Jag dömer inte ut Transas, jag har det (Tsunamis-99 ?) i min båt-PC men jag använder det inte eftersom jag har svenska rasterkort för alla vatten jag normalt seglar i och jag tycker dom korten är mer aptitliga. Det beror väl också till del på hur jag använder dom - jag använder normalt papperskort i sittbrunn och har PC med navprogram som facit ner på navbordet.


/T

[Lasse L]

av Eilean fre feb 27, 2009 11:29 pm
Att systemet inte är avsett för fritidsbåtar precis som Lasse L skriver på annat ställe stämmer. Det saknas exempelvis vissa hamnspecialer över mindre hamnar och en del annan, rätt oväsentlig information. Däremot är visst farledsriktningar utmärkta och färgerna på prickarna.
För mig är valet enkelt - Transas fungerar bevisligen väl, jag har kort och program, är van vid det och har bara goda erfarenheter. Andra har andra vanor och önskemål. Men säg inte att det inte fungerar.

Visst är Tsunami ett bra program. Kört det några tusen M här och i Medelhavet.
Tsunami som jag hade tillgång till då var från 2004 och saknade farledsriktninspilar, prickarna var svarta men alla farledsbojar hade färg.
Där ser man vad det kan bli med gamla grejer.
Bilden: Hängslen och Livrem, TIKI och Tsunami. På väg ut, från vilken hamn?????????

[Tommy]

Aten är du på väg ut från.

//Tommy