Klarar varven lågkonjunkturen? /Flyttad till Klotterplanket

[Tommy]

OK, men jag tycker du räknar lite fel på månadskostnaden. Den blir ju så här istället på ett lån på 1 miljon, om man köper en sak med 20 års ekonomiskt värde:

Ränta 5%: 2916 kronor per månad efter skatteavdrag
Amortering: 4166 kronor per månad

Alltså blir det 7082 kronor per månad, eller 84984 kronor per år. Så måste man givetvis räkna. Felet som många gör är att förneka amorteringen, bankerna ger (gav?) ju så gärna amorteringsfria lån. Om man dessutom går in i denna typ av affär då räntorna är som lägst , 2-3 % (trol vanlig fälla) och struntar i amorteringen så kan man lätt få till den där 2 miljonersbåten till en fiktiv månadskostnad av kanske 3000 kronor.

Lockande, men det är ungefär det samma som att köpa en semesterresa på avbetalning. Då återstår Balladen Duger gott för mig. När jag sedan lägger så mycket tid och möda på upprustning av båten så vill man ju vara säker på att man kommer att kunna behålla den oavsett vad som händer.

Hälsningar
Tommy

[Svante]

Om man sparar på banken eller i sitt hus är i stort sett samma sak... det är upp till var och en var man placerar sitt sparande och hur man hanterar det. Om jag amorterar duktigt på mitt hus för att sedan belåna det för att köpa en båt blir förmodligen en bättre affär än att bara lägga pengar "under kudden" eller ännu värre fonder/aktier... om man nu inte har en kristallkula att titta in i.

Nu gällde denna tråd igentligen varvens överlevnad...

De varv som kan modernisera sina alster och inte låta priserna rusa i höjden kan överleva. Den gammeldags svenska modellen på båt finns det ett gäng formar till som ligger och skräpar runt om i sverige som ingen använder.

Hp1030 kan vara ett steg i rätt. Att satsa på "hardcoreseglare" är förmodligen inte lika konjungturkänsligt...

Eller varför inte erbjuda en toppmodernt designad båt i 31-33 skiktet som självbygge under halvmiljonen, det skulle i alla fall dra till sig mitt intresse. Och segel - varför är det så dyrt i sverige. Har kollat in en ny spinnaker. Kan köpa den till nästan halva priset från england.

Så... de varv som kan anpassa sig till den nya marknaden överlever - de andra inte...

Från min horisont alltså

Svante

[Anders S]

"Men jag tror nog de flesta svenska barnfamiljer skulle kunna casha en Ballad om de har någon form av långsiktigt sparande"

Nu får det väl vara slut på tramsandet?

Ett besök i verkligheten kanske skulle vara på sin plats? Det finns säkert de som kan (det hoppas jag) men de är tyvärr i en minoritet. Problemet för "de flesta" är just attityden att "låna är billigt" och "konsumtion är en rättighet". SMS-lån ("ba' måste ha syrround, asså"), kreditkortsskulder på ON-OFF ("javisst, den håller i tio år, men köp vår tvåårsförsäkring)", avbetalningsköp av smäckiga byggsatskök ("Alla Har Rätt Till Ett Häftigt Kök - ring idag") och lån till semesterresor är några av indikationerna. Det senaste upplägget, att pensionärer skall belåna huset för att kunna göra ett lojalt sista konsumtionsryck säger faktiskt en hel del.

Nu är det lågkonjunktur, företag får problem, räntorna stiger och bankakuten har återuppstått (möjligen med ett något rimligare upplägg). Islands (en hel j-a nation!) banker har kollektivt grävt landets finansiella grav eftersom man inte insett att riskerna med att låna om man inte kan betala för sig. Fastigheter belånas (har belånats) till skorstenarna, till och med handpenning och sk "kontantinsats" har lösts via krediter. "Outnyttjat låneutrymme" är en ren trovärdighetsfråga, och det smälter som snö i solen om fastighetsmarknaden hickar till. Den som använder övre tredjedelen av sin fastighet för att finansiera en båt tar en större risk idag än för fyra år sedan, den saken är alldeles klar.

[Mr Q]

Re Tommy:
Instämmer att en korrekt amortering är 20 år, men om huset stiger med 4 ggr sitt värde under samma tid (dubbleras vart 8 år) och båtens värde troligen gör någon form av U-kurva, så är det frågan om det är så riskfyllt att gå mot amorteringsfritt för båtens del av lånet.

Ett typiskt svenskt hus i närheten av någon storstadsregion kostar idag kanske 3 Mkr. Har man lån på låt säga 1 Mkr idag och utökar till 2 Mkr för den nya båten, så ligger man på 66% belåningsgrad. Om 20 år så är huset värt 12 Mkr och båten i det närmsta oförändrad pga U-effekten (:lol:). Tillgångar 13 Mkr minus skulder 2 Mkr ger ett eget kapital på 11Mkr och en belåningsgrad på 15%.

Jag tycker det låter som en ganska bra affär. För att inte tala om all glädje man haft med sin fina båt under tiden.

Re Svante:
Instämmer i allt du skriver!

Re Anders S:
Trams och trams, det är din tolkning.

[Maxi33]

Eftersom jag invände mot språkbruket en gång får jag väl göra det igen Q, huset blir inte mer "värt" med tiden, snarare tvärtom eftersom även hus blir gamla och slitna och eventuellt omoderna osv.
Men de stiger i pris ungefär i samma takt som allmänna prisnivån, sett på lång sikt men utan garantier för tillfälliga störtdyk - har du läst tidningen nyligen...?

Och antingen driver du med alla här och i synnerhet Anders S, eller också har du mycket verklighet att besöka om du på fullt allvar påstår att ett typiskt hus som i ditt exempel i snitt går att sälja för nästan en halv miljon högre pris för vart år i tjugo år - garanterat...

MVH
Håkan

[Seawolf]

De kommande 20 åren kommer att bli rätt intressanta. Under hela 1900-talet har västvärlden någorlunda väl lyckats manövrera sig fram med en köpkraft och kostnadsnivå som är enormt mycket större än större delen av övriga världen. Och efterhand har alltfler befolkningar helt eller delvis lyckatrs hoppa på samma tåg, t.ex. Japan och Korea. Nu står det ett par gäng till där och börjar konkurrra om råvaru- och energitillgångarna i världen, Indien och Kina, och de är vardera lika många som alla vi tidiga industriländer tillsammans.
Ett troligt scenario är att vi nog får maka åt oss en hel del...

[blur]

Re Tommy:Ett typiskt svenskt hus i närheten av någon storstadsregion kostar idag kanske 3 Mkr. Har man lån på låt säga 1 Mkr idag och utökar till 2 Mkr för den nya båten, så ligger man på 66% belåningsgrad. Om 20 år så är huset värt 12 Mkr och båten i det närmsta oförändrad pga U-effekten (:lol:). Tillgångar 13 Mkr minus skulder 2 Mkr ger ett eget kapital på 11Mkr och en belåningsgrad på 15%

Kanske just den här typen av tänkande som har försatt oss i den kris vi har?

Att huspriserna har stigit så som de gjort beror ju till stor del på att det har varit så lätt att låna, och att detta i sin tur drivit upp priserna. Och alla (husägare, banker och mäklare) har ju haft ett intresse av att värdet ökar över tiden.

Skulle man jämföra folks "belåningsgrad" för hus, båtar, bilar och annat festligt så kan man ju tycka att 66% är lågt? Personligen tycker jag det är ganska högt. Det reella värdet på ditt fina hus kanske plötsligt är 2.5 Mkr. Och då blir ju din "belåningsgrad" 80% och banken börjar bli orolig. Ett ganska sannoligt scenario just nu?

Det är väl tur för alla som satt sig i den här sitsen att staten täcker upp.
Och det är klart att man kan ta det för givet...

[bosseh]

Jag tycker mig se vissa likheter här med resonemangt i den första Göta Kanal filmen där en durkdriven säljare lyckas sälja en för dyr båt till en polis.
Det är många som mer eller mindre lurats att köpa för dyra båtar och som kommer att få anledning att bittert ångra sig. Och vad fick de? Visst större och tjusigare båt men också högre kostnader runt om kring. Men kom de ut mer på sjön? Fick de finare seglingar?

[Tommy]

Instämmer att en korrekt amortering är 20 år, men om huset stiger med 4 ggr sitt värde under samma tid (dubbleras vart 8 år) och båtens värde troligen gör någon form av U-kurva, så är det frågan om det är så riskfyllt att gå mot amorteringsfritt för båtens del av lånet.

EE? Skulle husets värde i all framtid dubbleras var 8:e år? Varifrån skulle värdet komma...?

Men om man kollar just i uppförsbacken i en högkonjunktur så kan det vara så. Vårt eget hus hade ungefär fördubblats i värde från 2001 till förra året 1.91 MSEK inköpspris, tegelvilla i bästa läget, förra året gick grannarnas sämre trähus runt omkring för drygt 3.5. Idag har de nog tappat 0.5-1 miljon igen, betydligt svårare att få sålt (gör inte oss någonting, tänkter inte sälja nu). Sett riktigt långsiktigt så ökar fastigheterna inte alls så i värde, de följer ungefär prisnivån.

Ett exempel till: Föräldrarnas villa i Stockholm (inköpt 1973, sålt 2004) hade ungefär samma värde i förhållande till löner och prisnivå då det köptes och såldes.

Jämför börsen; som en del tror går bara uppåt och uppåt. Men Dow Jones index har t.ex. ökat med måttliga 5% om året i genomsnitt sedan det infördes. Ganska rimligt, man får alltså en riskpremie på kanske 2-3% jämfört med bankränta.

Att priser ökar och ökar i en högkonjunktur beror ju som bekant på utlåningseffekten, folk lånar in till banker, som i sin tur lånar ut, och ut. Totalt sett ökar alltså penningmängden kanske 5-10 gånger på detta sätt. Och i en lågkonjunktur rullas allt tillbaka igen. Men det finns inget reellt värde bakom detta, och därför kan det inte öka i all oändlighet. Det är därför konjunkturcyklerna skapas: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

Så det är definivt osmart att belåna huset och ta ett räntefritt lån till båten. Det kan du nog fråga vilken ekonom som helst om. Jämförelsen med att låna till semesterresan är korrekt.

Hälsningar
Tommy

[Tommy]

och båtens värde troligen gör någon form av U-kurva

Det förstår jag inte alls.. Pratar vi värde eller pris (bra att du förde in den distinktionen i diskussionen, Maxi33).

Exempel: Balladen kostade ungefär 200.000 kronor att köpa i slutet av 70-talet. Idag går en begagnad för ungefär 200.000 kronor. Skulle det innebära att värdet har behållits?? Skulle inte tro det. De 200.000 kronorna i slutet av 70-talet motsvarar ju idag ungefär 800.000 kronor.

U-kurva låter ungefär som du tror att värdet skulle börja stiga igen då båten blivit riktigt gammal. Nej så är det inte, därmot kan en gammal båt (>20 år) "hjälpligt" behålla sitt värde över tiden, om den vårdas väl. Det stora tappet i värdeminskning har då redan skett. Men viss värdeminskning sker ändå, hela tiden.

Hälsningar
Tommy

[Mr Q]

Så det är definivt osmart att belåna huset och ta ett räntefritt lån till båten. Det kan du nog fråga vilken ekonom som helst om. Jämförelsen med att låna till semesterresan är korrekt.

Aha, ett jag-har-rätt-du-har-fel utspel. Nåväl du skrev ju själv om ditt hus som dubblats i värde, så nånstans där djupt nere kanske du inser att så funkar ekonomin.

Sak samma, du är nöjd med din säkert fullt avbetalda inte så dyra båt. Bavariaköparna är nöjda med sina. Alla nöjda och glada alltså.

Att Blur går in i debatten med den ståndpunkten förefaller märkligt med tanke på alla nya läckerheter du lägger ut på din iofs alldeles förträffliga hemsida. Det är inga 200 000-båtar du visar där direkt . För vem hade du tänkt dessa båtar är till för??? Johan Stael von Hollstein?

Sail on.

[Mr Q]

Exempel: Balladen kostade ungefär 200.000 kronor att köpa i slutet av 70-talet. Idag går en begagnad för ungefär 200.000 kronor. Skulle det innebära att värdet har behållits?? Skulle inte tro det. De 200.000 kronorna i slutet av 70-talet motsvarar ju idag ungefär 800.000 kronor.

Perfekt exempel, kunde inte skrivit det bättre själv. Vad hände om den som köpte den båten tog amorteringsfritt lån då? Har lånet stigit, har banken räknat upp lånet? Skulle inte tro det. Toppa det med att ett hus som köptes -78 för 400.000 kr och idag är värt 3,5 Mkr. I rest my case.

PS Är det fler som får internal server error ibland, typ när man skrivit ett jätteinlägg och allt försvinner? DS

[Tommy]

Man blir nästan mörkrädd. Så du argumenterar för att en inflationsekonomi ska urholka lånet, därigenom ska man ta amorteringsfria lån. Så var det fram till bankkrisen 1992, för det hade Sverige en ekonomi i ganska stor obalans och 10-15% årlig inflation. Det är orsaken till de ovanligt stora prisfallen, dvs 4 gångers prisfall på 3 decennier, ett prisfall som i huvudsak inträffade i början av denna period, dvs på 80-talet.

Försöker du göra om samma sak nu, med inflationsmål / snitt på ca 2% så lär du bli gruvligt överraskad. Vi kan räkna med att priserna stiger ca 1.8-1.9 ggr under en 30-årsperiod. Under denna tid lär du ha betalat en ganska stor slant i ränta, om du lånar till 4% ränta. I rest my case

Problemet är att du jämför äpplen och päron. Du tecknar in de historiskt låga räntorna som vi haft i början av 2000-talet. Till detta lägger du orimliga förväntningar på prisstegringar, såsom de möjligtvis såg ut på 70/80-talen, då lånen smälte bort av sig själv.

Nåväl du skrev ju själv om ditt hus som dubblats i värde, så nånstans där djupt nere kanske du inser att så funkar ekonomin.

Har du överhuvudtaget läst och förstått vad som skrivs i inläggen ovan? Att det kan vara en ganska saftig värdeökning just under några år i skjutsen uppåt i en högkonjunktur. Men att fastighetsvärden sett över mycket lång tid inte gör någonting annat än att just behålla värdet. Inte ökar. En liten motfråga "så fungerar ekonomin"... Varifrån skulle då värdeökningen komma, i all oändlighet?

Hälsningar
Tommy

[Mr Q]

Varifrån skulle då värdeökningen komma, i all oändlighet?

Hört talas om inflation?

Nåväl om man lånar och köper nu eller sparar och köper om 10 år, om man amorterar som bara den eller bara låter lånen ligga är upp till var och en. Du Tommy verkar premiera en stabil och trygg ekonomi med god marginal, jag tror att många nybåtsköpare inte resonerar på samma sätt som du. Särskilt inte de som köper t.ex. en Finn Flyer 36, natch natch.

Det ordnar sig nog, så länge inte alla stryper sin konsumtion helt och sitter och ruvar, så kanske varven kan ha en chans att överleva.

mvh Q

[Svante]

Själv skulle jag inte belåna mitt hus upp till skorstenen för att konsumera mera. Min ålder spelar självklart in på hur jag resonerar och det gör det garanterat för er andra också. Är pensionen i antågande är man oftast mycket mer sparsam än när man är yngre, som ung kan man ju jobba mycket mer och oroar sig säkert bra mycket mindre för sin ekonomi. Det finns som ung lååång tid att komma i balans med ekonomin.

Att så många 40-talister kan bräscha med en flott bil/båt wath ever... hänger samman med den isbit Tommy pratar om och inte enbart dess egna förträfflighet.

Sen finansmarknaden, hur f:n funkar den igentligen. Det sitter en massa folk och tjänar pengar på "pengar"??? Alltså inget särskilt produktivt, altihop grundat på andra människors förväntningar och drömmar eller snarare krossade drömmar (pengarna vandrar från småspararna till lyxyacht) - skippa den marknaden och bygg nått i stället...

Det är sedan länge omöjligt att bli riktigt förmögen på eget arbete, man måste göra aktieklipp, behålla anställdas överskott för egen vinning, skaffa en gigantiskt fallskärm...

Jag har svurit många gånger över den "giriga" värld vi lever i. Min chef tex. lägger mer tid på golfbanan än på att driva sitt företag, det får vi göra och sedan använder han överskottet från vårt arbete för egen konsumtion...

Vad vill jag ha sagt med detta. Jo, jag tror ingen och jag menar ingen kan säga till 100% exakt hur man skall leva. Det ändrar sig hela tiden med nya spelregler under spelets gång

Så spara hur mycket ni vill, eller belåna huset ända upp till fågelboet i skorstenen för det är ändå bara ni själva som till slut måste ta ansvar för ert handlande.

- De sluga varven överlever, de som anpassar sig till de ständigt föränderliga spelreglerna på "marknaden".

Nä, jag är inte kommunist men kommersialismen (girigheten) tar kål på hela klotet förr eller senare.

Svante