Gipp med backstag

[Håkan]

Går verkligen bommen emot backstagen när de är spända???
Det har jag aldrig sett förut...

Som sagt vid kappsegling och hårdvind gäller det att vara med:
Släppa lovarts backstag, gippa storen och ta hem i nya lovart fort som f-n!!!

När det gäller semestersegling är det en helt annan sak...
Jag skotar aldrig in storen vid gipp men revar tidigt så seglet går fritt.
MEN jag kan inte fatta att bommen inte går förbi backstagen
Är det verkligen originalbom?
Hur ser det ut utan segel? På de bilder jag sett ser det normalt ut dvs bommen ser ut att gå förbi...

Mvh / Håkan

[Anders S]

Jag tog också en titt på bilder på TwoStar:en, och (det kan väl Tor bekräfta som HAR en ) det verkar som att backstagen går till spridare nr 2, inte till förstagsinfästningen (men det var svårt att se). I så fall (jag måttade med en linjal) går nog inte bomnocken fri. Det är i så fall sannolikt att riggkonstruktören placerat backstagen där de gör mest nytta, hållfasthetsmässigt, så de skall nog inte flyttas upp.

Man kan ofta göra en en del för att snabba upp processen med backstagen. Förr användes hävarmssträckare, snabba men med råttfälleliknande egenskaper för fingrar och händer ("highfield levers"). Man kan kanske hellre använda automatiska avlastare som är lätta att lägga av och som greppar direkt, även om man fumlar. Sådana har visat sig bekväma på en Omega42 som jag gastar på emellanåt.

[Jaramaz]

Backstag som går till spridare #2 - hm, Anders, och ännu mer Tor, är det då inte dubbla backstag? Måste vara ovanligt med ett arrangemang där det finns backstag, men inget som går till förstagsinfästningen: trots allt är en viktig funktion för backstaget att sträcka förstaget och det görs bäst vid förstagsinfästningen.

Jag tog en titt på bilderna på Sailguide (båtfakta). Där tycker jag att det ser ut som att backstagen går till förstagsinfästningen. Tittar man noga på den bilden ser det ut som om det finns ett inre förstag som går till spridare #2, vilket kanske erbjuder någon form av förklaring till backstag som går till denna punkt på masten?
(Dessutom ser ut som om bommen går fri från backstagen. Om inte är det en liten vinkeleffekt vid fotot. Men om man nu verkligen vill ... så ser det ut som om backstagen skulle komma längre bak om de fästes i push-pit, vilket en del båtar faktiskt har. Nå, återigen, inget jag rekommenderar).

Kanske har jag missat något, men jag har inte sett något förslag om att flytta backstagen infästning på masten. Ett sådant ingrepp skulle jag allmännt avråda från, konstruktören har gjort sin design, och det fifflar man inte ostraffat med. Att flytta infästningen på båten är betydligt mer okritiskt, speciellt är det nästan alltid bra ur kraftbalanssynpunkt att flytta de längre akterut.

Anders, du skriver om Omega42. Har i standardutförandet en enkelspridarrigg, bakåtsvepta (Har dock för mig att jag sett en Omega42 i Malmöområdet (Dragör, faktiskt) med dubbla, raka spridare). Stor skillnad mellan de olika riggtyperna, med den förra kan man ta det lugnt vid gippning mm.
- förresten ... just Omega42 har råkat ut för en del rigghaverier. Kanske orginalriggen stretchar konceptet lite långt?

Numera använder nästan alla st winschar till backstagen, de andra systemen tycks vara mindre bra; man får ju anta att det finns någon rationalitet, hävarmarna saliga i åminnelse (de skulle ju trimmas in också, och var sedan inte så flexibla, men även det går att fixa så klart).
Man kan ju tänka sig linlås som de som används till fall, där man snabbt tar hem det mesta av slacket, och sedan eftersträcker med en winsch; något jag sett på den del båtar.

/J

[TOR_A]

Jag tog också en titt på bilder på TwoStar:en, och (det kan väl Tor bekräfta som HAR en ) det verkar som att backstagen går till spridare nr 2, inte till förstagsinfästningen (men det var svårt att se). I så fall (jag måttade med en linjal) går nog inte bomnocken fri. Det är i så fall sannolikt att riggkonstruktören placerat backstagen där de gör mest nytta, hållfasthetsmässigt, så de skall nog inte flyttas upp.

Man kan ofta göra en en del för att snabba upp processen med backstagen. Förr användes hävarmssträckare, snabba men med råttfälleliknande egenskaper för fingrar och händer ("highfield levers"). Man kan kanske hellre använda automatiska avlastare som är lätta att lägga av och som greppar direkt, även om man fumlar. Sådana har visat sig bekväma på en Omega42 som jag gastar på emellanåt.

Riggen har två backstag ett övre som går till förstagsinfästningen och ett nedre som sitter någon meter ovan nedersta spridaren. Den nedre har till uppgift att förhindra att masten pumpar i grov sjö eller för att göra det möjligt att sträcka upp förstaget utan att krumma masten för mycket. Detta nedre backstag är det många som plockar bort under semestersegling.

Jag har självskotande vinschar till backstagen. Det fungerar bra, enda problemet vid slänggipp är att armarna inte räcker till. Skulle behöva fyra i det ögonblicket.

[Håkan]

Vilka slår bommen i?
De vanliga eller de nedre (checkstay)?
Är det checkstay som går i skulle jag tagit bort dem och satt dem på genuaskenan istället.

Mvh / Håkan

[Anders S]

Ja, det vart bilden på Sailguide jag också såg. Den är svårtolkad... Sanningen får nog sökas i kunskapens ursprungskälla, i det här fallet Tor, som ju frågat och har "beviset" för hur det verkligen är. Jag tycker också att det borde vara vid förstaget, men det är ju bättre att veta än att gissa.

Det är väl inte sagt att alla TwoStar 36 (kul båt, förresten) ser alldeles lika ut, heller. Det förekommer också båtar med flera "backstag" och då brukar man kalla de som "bara" håller masten i schack för "checkstays" - utrikiska , men jag vet ingen bra svensk term. Salningsbarduner blir väl bara alltför retro, kan jag tänka

Om att segla mer masten på Omega 42 vet jag inte så mycket och masten håller nog rätt bra, men det finns en del historier om rigghaverier. Hr Norlin själv lär ha tappat masten vid kulingsegling i Sthlm:s skärgård, vilket ju inte är riktigt förtroendeingivande. Ett problem som många tidiga O42 har (och jag sett på nära håll) är att de avsevärda krafterna i kicken kan knäcka bommen vid kickfästet om man inte ser upp. Med en modern "fjäderstång" skall det inte vara så farligt, men de gamla stela kickstängerna (typ jättevantskruv) var farliga på den båten. Vi winchar hem backstagen genom en avlastare, och det betyder att ett snabbt hemtag i backstagstaljan säkrar masten, och sedan drar man backstaget tight med winchen. Sedan kan winchen användas till annat (spinnaker/gennaker, t ex). En självhållande winch går ju också bra att använda, men det känns tryggt att ha backstaget fast i avlastaren och det är nog snabbare i vändningen att ha det så.

[Anders S]

Jaha, då vet vi. I det läget skulle jag finslipa min gippteknik i hårdvind och vara konservativ (inte kasta över bommen, utan hålla emot med skotet) i vindar över 10 m/s. Med både checkstay och backstag att hålla reda på bör man inte tillåta fummel. Tro heller inte att checkstaget bara är till för att hindra masten att pumpa - det skall också hindra överböjning vid höga rigglaster. Skickar man då in storen i ett spänt sådant, så drar det masten inverterad (stark S-form) och då gäller inga uträkningar längre.

Nu talar jag om situationer där man staplar flera misstag ovanpå litet svårare omständigheter, dvs inte "vanlig segling". Men en vacker dag (eller snarare dålig) inträffar det osannolika, och då är det bra om man har marginaler.

[MiniMe]

ett tips kan vara att använda sig av två växlar på bakstagen. Grov trim för undanvind (utan utväxling) och fintrim (med utväxling) på kryssen. Det blir då en del mindre lina som man få dra igenom i varje gipp/slag.

[SWE54]

Även om man har "raka" spridare så sitter röstjärnen oftast en bit akter om masten så det är dom som tar den största lasten när man gippar.
Masten vill ställa sig upp och det blir ett bra drag i vanten under gippen.

Jag har själv kappseglat Smaragd en hel del och där gippade vi med fulla ställ och spinnaker utan att ha backstag under själva gippen.

Jag gör likadant med min Banner 28 som har både backstag och checkstag. Min vantskruv på förstaget lägger sig på däck då o då...
Checkstagen har jag på skenan en bit fram eftersom jag använder dom ganska sällan.

Men är man orolig kan man ju höra med båtkonstruktör eller masttillverkare direkt.

[TOR_A]

Går verkligen bommen emot backstagen när de är spända???
Det har jag aldrig sett förut...

Mvh / Håkan

Korrekt ifrågasatt Håkan. Jag hade fel, bommen går faktiskt fri från backstaget men bara med någon cm till godo. Så om man tar bort checkstagen så fungerar nog rev tekniken trots allt.

[Håkan]

Så bra då
Flytta ned checkstay på genuaskenan, ta två rev vid 8 m/s, spänn bägge backstagen så kan ni gippa hur mycket ni vill

Lycka till / Håkan

[TOR_A]

Även om man har "raka" spridare så sitter röstjärnen oftast en bit akter om masten så det är dom som tar den största lasten när man gippar.
Masten vill ställa sig upp och det blir ett bra drag i vanten under gippen.

Jag har själv kappseglat Smaragd en hel del och där gippade vi med fulla ställ och spinnaker utan att ha backstag under själva gippen.

Jag gör likadant med min Banner 28 som har både backstag och checkstag. Min vantskruv på förstaget lägger sig på däck då o då...
Checkstagen har jag på skenan en bit fram eftersom jag använder dom ganska sällan.

Men är man orolig kan man ju höra med båtkonstruktör eller masttillverkare direkt.

OK det är alltså vanten som håller masten i gippen om man kör utan backstag. Det låter rimligt. Masten lutar ju bakåt och om röstjärnen sitter lite bakom masten så blir det lite svepta spridare effekt. Ska kolla hur det ser ut på min båt imorgon. Betyder detta att det är extra viktigt att dra åt vanten ordentligt?

Du skriver att masten ”vill ställa sig upp” och att dina vantskruvar lägger sig på däck. Det måste ju betyda att din mast lutar framåt i dessa situationer. Borde det då inte bli rejäla påfrestningar i däcket? Om masten är klossad i ett bakåtlutande läge får du då ett omvänt krum på undanvinden?

Ja jag får väl skicka ett mail till herr Södergren.

[TOR_A]

ett tips kan vara att använda sig av två växlar på bakstagen. Grov trim för undanvind (utan utväxling) och fintrim (med utväxling) på kryssen. Det blir då en del mindre lina som man få dra igenom i varje gipp/slag.

Låter som en bra idé. Om man har grovtrim tampen i en avlastare (som Anders S föreslår) så frigörs backstagvinschen till annat. Samtidigt som det går snabbt att slacka i en kritisk situation utan att behöva fippla med vinschen.

När du fintrimmar backstaget på kryssen vad är viktigast då. Är det krummet på masten dvs buken i storen eller är det förstagets sagg som du främst tittar på. Utan checkstag så går ju dessa två egenskaper hand i hand. Stäckt bakstag - mindre buk och mindre sagg. Slackat backstag mera buk i storen och mera sagg i förstaget.

[Håkan]

Jag gillar winschar bättre.
Alla X-99 seglare är tvingade att ha avlastare också men de flesta (alla?) låser dem i öppet läge med en kam el dyl...
Som sagt ingen använder dem

Fördel med winsch:
-Du kan ta hem lättare från mitten av sittbrunnen då winschen "bryter" backstaget.
-Man får bra kraft och kan ta hem snabbt med ett varv runt winschen.
-Tampen löper lättare ut utan "kink" om den ligger runt winschen jmf med spinnakerfall som går direkt till avlastare.
-Det är stora krafter i backstaget och de justeras lättare med winsch, jmf tysk skotning till storen som börjar bli populärt

Så: Ta inte bort (eller flytta) winscharna!!!

Ang trim så seglar jag nu som storskotare / backstag på en X-99 och där känner man rätt bra hur hårt backstagen skall spännas. För hårt så dödar du båten (samma som med genuaskotet). Det är väldigt bra att kunna sitta på sin plats och trimma både stor / genua utan att behöva flytta vikt till lä...
Mao så går jag nog på sagget i förliket mest och storen kommer i andra hand.

Lycka till / Håkan

[MiniMe]

Jag glömde att på en Twostar uppstår betydligt större krafter än på min lilla båt. Det är frågan om det finns avlastare som tål belastningarna direkt utan utväxling (50% av backstags- och checkstaybelastning). Som Håkan skrev så handla det om stora krafter.

När jag gick igenom krafterna på min rigg så utgick jag ifrån brottlast i förstaget. Därifrån kan man räkna ut kraften i backstag om det finns jämnvikt (kraften i backstag blir en del mindre). Sedan blir det en fördelning av krafterna när man dela upp i grov- och fintrimm, dvs. 50% var. I fintrim kan man dock växlar reelt ner. Tanken är att allt ska vara hanterbart.

Men som sagt är knäckfragan att kunna hantera krafterna i grovtrimmet.

Det finns säkerligen en del olika lösningar som säkerligen alla ha sina för och nackdelar.

Jag antar att X-99.orna har sina avlastare efter utväxlingen där man har växlad när så att man kan hantera lasterna med avlastare och winsch men man ändå inte behöver hantera för mycket tamp...