Staget lossnade

[Gäst]

Calle har ju ändå rätt:)

Fast jag skulle nog ändå vilja säga att på de flesta vindar så är det ju inte mycket last på förstaget, inte sant? På kryss är det ju självklart en hel del, eftersom seglet böjer sig, men annars är det ju ingen belastning över huvud taget i förstaget, mer än förspännet i riggen. När man seglar framåt är det ju ingen kraft bakåt på masten, mer än den man skapar med skoten, och eventuell sjö. men seglen drar ju framåt. Masten skulle ju inte välta bakåt om förstaget lossnade under segling, inte sant?

Men på en go slörbog vill man ju inte att akterstag eller backstag ska lossna, då kan det gå illa, men det händer ju itne mycket om förstaget lossar då. Men värst är ju såklart vanten.

Men en annan sak, en anledning till(tror jag) att många säger backstag om akterstaget kanske kan bero på att engelskan säger Backstay om akterstag, vårat backstag heter ju Runner, eller i längre form Running backstay. Ibland hör man ju lösa backstag...
Här har vi ytterligare ett fall där den engelska terminologin triumferar:)

// Segla väl, med låsta vajrar;)

Så Robin tror att man kan segla bidevind i havssjö utan att tappa masten, om förstaget går av? Tycker det är ganska ansvarslöst att sprida sådana livsfarliga irrläror. Det kan finnas folk som tror att det är så och råkar illa ut.

Ta ditt ansvar, Robin, och skriv inte om saker som du inte har någon erfarenhet av eller vet någonting om ens teoretiskt!

Eftersom vi skriver på svenska ska vi naturligtvis använda svenska termer. Det fasta staget från masttoppen till aktern heter på svenska häckstag (mest använt på västkusten) eller akterstag (vanligast på ostkusten).

Backstag är något helt annat som inte hör hemma i den här tråden.

[Robin inte inloggad]

Jag skrev aldrig att man kunde segla på en bidevindsbog i havssjö utan förstag! Du har ingen aning om vad jag har erfarenhet av!
Vad jag sa var att vid alla vindar utom bidevind, så är det inte så värst mycket last på förstaget, men däremot på akter/häckstag.
Speciellt då på en mastheadrigg som får det mesta av sin longitudinella stabilitet från häckstaget. Blåser det lite så är masten garanterat illa ute om du tappar häckstaget och inte har storen hårt hemskotat!!!

På en fraktionsriggad båt med svepta spridare och bara häckstag, så finns det en hyfsat stor risk att masten inverterar om häckstaget släpper. Läs Seldéns rigg guide, man skall aldrig låta häckstaget vara helt slackt på en sådan rigg.

Förre ägaren till min båt tappade sitt förstag på en hård kryssbog över biscaya (Wasa 55), visst, det var ju inte roligt, men inte fan ramlade masten ner!!! Focken är ju trots allt rätt stark, och sitter på samma ställe som staget. Men jag tror ändå hellre att de tappade förstaget än backstagen(samma funktion som häckstag på en mastheadriggad båt).

Även jag själv har nästan tappat ett förstag en gång, dock på en mycket mindre båt, och på undanvind. På min Cresent Skipper så hände en liknande sak som på Linus Junker, en vantskruv gängade ur sig, men då på förstaget. Jag seglade ensam, låg på slör, sig 7-8m/s och kanske 1m vågor, när jag märker att fan va slackt förstaget ser ut. Visst, det slackar alltid i förstaget när man seglar undanvind, men detta var lite mer än vanligt. Jag kunde även märka att masten rörde sig lite mer än vanligt, men inte mycket.
Så kah surrade rodret och gick fram på fördäck, såg då att vantskruven satt på de sista gängrona. Jag var inte det minsta orolig för att masten skulle falla under rådande förhållanden, varför skulle den? Men när jag lite senare skulle lova upp, så hade det nog blivit värre. Så jag skruvade åt staget igen.
Värre än så var det inte!

Jag skulle vilja att du, Gäst, som fegt gömmer dig, redovisade för vilka de bakåtriktade krafterna på en mast är, förutom de vi nämnt redan. Alltså då kast i sjöar, och självklart, på vissa riggar drar vanten så hårt bakåt att förstaget minst sagt är viktigt.

Men jag menar fortfarande att med fock/genua hissad, så tappar jag hellre förstag än akterstag, utom möjligen på en hård kryssbog med fullt storsegel, då det kan ta stor del av häckstagets last. Men revar man storen, eller slackar på skotet, så är det rätt illa att tappa häckstaget.
Och om man nu bortser från belastningsriktningar och så, du kan väl inte på allvar mena att storseglets akterlik och skot klarar att ta akterstagets belastning bättre än vad förseglets förlik klarar förstagets belastning.

Nej, skall man attackera andra personers åsikter och påstå att de ljuger tycker jag nog att man skall framträda med namn eller liknande..

Sen en annan sak, Tomas G skrev att profilen på förseglets rullsystem skulle kunna ta upp lasterna som akterstaget normalt tar, och därmed hindra masten från att falla framåt. Nu vill jag itne vara elak eller så, men det är funkar inte så! Tror att du får fundera lite på det Tomas. En förstagsprofil är inte särskilt stark på det hållet, den skulle vika sig direkt. Om man nu inte har ett mycket spänt förstag och båten ligger still utan segel som böjer förstaget. Men tappar man stagningen akterut så lär ju inte förstaget vara tillräckligt spänt.

Sen vad gäller engelska termer, sa jag någonsin att vi borde byta?Nej, det gjorde jag inte, jag bara uttryckte min åsikt att de är bättre.

[Svein-Erik]

Jag skrev aldrig att man kunde segla på en bidevindsbog i havssjö utan förstag! Du har ingen aning om vad jag har erfarenhet av!
Vad jag sa var att vid alla vindar utom bidevind, så är det inte så värst mycket last på förstaget, men däremot på akter/häckstag.
Speciellt då på en mastheadrigg som får det mesta av sin longitudinella stabilitet från häckstaget. Blåser det lite så är masten garanterat illa ute om du tappar häckstaget och inte har storen hårt hemskotat!!!

På en fraktionsriggad båt med svepta spridare och bara häckstag, så finns det en hyfsat stor risk att masten inverterar om häckstaget släpper. Läs Seldéns rigg guide, man skall aldrig låta häckstaget vara helt slackt på en sådan rigg.

Förre ägaren till min båt tappade sitt förstag på en hård kryssbog över biscaya (Wasa 55), visst, det var ju inte roligt, men inte fan ramlade masten ner!!! Focken är ju trots allt rätt stark, och sitter på samma ställe som staget. Men jag tror ändå hellre att de tappade förstaget än backstagen(samma funktion som häckstag på en mastheadriggad båt).

Även jag själv har nästan tappat ett förstag en gång, dock på en mycket mindre båt, och på undanvind. På min Cresent Skipper så hände en liknande sak som på Linus Junker, en vantskruv gängade ur sig, men då på förstaget. Jag seglade ensam, låg på slör, sig 7-8m/s och kanske 1m vågor, när jag märker att fan va slackt förstaget ser ut. Visst, det slackar alltid i förstaget när man seglar undanvind, men detta var lite mer än vanligt. Jag kunde även märka att masten rörde sig lite mer än vanligt, men inte mycket.
Så kah surrade rodret och gick fram på fördäck, såg då att vantskruven satt på de sista gängrona. Jag var inte det minsta orolig för att masten skulle falla under rådande förhållanden, varför skulle den? Men när jag lite senare skulle lova upp, så hade det nog blivit värre. Så jag skruvade åt staget igen.
Värre än så var det inte!

Jag skulle vilja att du, Gäst, som fegt gömmer dig, redovisade för vilka de bakåtriktade krafterna på en mast är, förutom de vi nämnt redan. Alltså då kast i sjöar, och självklart, på vissa riggar drar vanten så hårt bakåt att förstaget minst sagt är viktigt.

Men jag menar fortfarande att med fock/genua hissad, så tappar jag hellre förstag än akterstag, utom möjligen på en hård kryssbog med fullt storsegel, då det kan ta stor del av häckstagets last. Men revar man storen, eller slackar på skotet, så är det rätt illa att tappa häckstaget.
Och om man nu bortser från belastningsriktningar och så, du kan väl inte på allvar mena att storseglets akterlik och skot klarar att ta akterstagets belastning bättre än vad förseglets förlik klarar förstagets belastning.

Nej, skall man attackera andra personers åsikter och påstå att de ljuger tycker jag nog att man skall framträda med namn eller liknande..

Sen en annan sak, Tomas G skrev att profilen på förseglets rullsystem skulle kunna ta upp lasterna som akterstaget normalt tar, och därmed hindra masten från att falla framåt. Nu vill jag itne vara elak eller så, men det är funkar inte så! Tror att du får fundera lite på det Tomas. En förstagsprofil är inte särskilt stark på det hållet, den skulle vika sig direkt. Om man nu inte har ett mycket spänt förstag och båten ligger still utan segel som böjer förstaget. Men tappar man stagningen akterut så lär ju inte förstaget vara tillräckligt spänt.

Sen vad gäller engelska termer, sa jag någonsin att vi borde byta?Nej, det gjorde jag inte, jag bara uttryckte min åsikt att de är bättre.

Visst Robin, det var fegt av mig att inte skriva ut mitt namn. Svein-Erik heter jag, så nu vet du det.

Du ger inte intryck av att veta särskilt mycket eller ha särskilt stor erfarenhet, när du kan skriva att det inte blir särskilt stora belastningar på förstaget, när man seglar bidevind i havssjö. Sanningen är att belastningen kan bli enormt stor. Det är av största vikt att man har ett förstag som håller, annars mastar man av.

På vad sätt skulle engelskan vara överlägsen svenskan vad gäller benämningar på stagen?

[Svein-Erik]

Robin, på vad sätt skulle engelskan vara överlägsen svenskan vad gäller benämningarna på en segelbåts stag?

[Calle C]

Avmastningar beror på mer än 90% av spridareproblem.
De lossar, eller rör sig vertikalt kan vika sig, fästena ger sig mm. mm.
Som Robin skriver: Förseglet håller masten om förstaget släpper, Storskotet håller masten om akter/häckstaget släpper.
Men spridarna, det går på en sekund, du hinner inte göra någonting om det blåser.

[Svein-Erik]

Avmastningar beror på mer än 90% av spridareproblem.
De lossar, eller rör sig vertikalt kan vika sig, fästena ger sig mm. mm.
Som Robin skriver: Förseglet håller masten om förstaget släpper, Storskotet håller masten om akter/häckstaget släpper.
Men spridarna, det går på en sekund, du hinner inte göra någonting om det blåser.

Egentligen är både häckstag och förstag helt onödiga? Det räcker tydligen med vant, fall och skot för att hålla riggen på plats?

[Calle C]

Avmastningar beror på mer än 90% av spridareproblem.
De lossar, eller rör sig vertikalt kan vika sig, fästena ger sig mm. mm.
Som Robin skriver: Förseglet håller masten om förstaget släpper, Storskotet håller masten om akter/häckstaget släpper.
Men spridarna, det går på en sekund, du hinner inte göra någonting om det blåser.

Egentligen är både häckstag och förstag helt onödiga? Det räcker tydligen med vant, fall och skot för att hålla riggen på plats?

Det får stå för dig.....

[Robin inte inloggad]

Nej, varken jag eller Kalle menar att förstag eller häckstag är onödiga.
Men om något går sönder, så är det som vi säger.

Jag säger inte att man kan segla hård kryss i havssjö utan förstag utan problem. Klart förstaget är hårt belastat, men de mesta av belastningarna kommer ju av att focken/genuan böjer staget, inte av att seglena drar masten bakåt. Visst, svepta toppvant och akter/backstag drar masten bakåt, men framförallt hindrar de den från att gå framåt.

På undanvind menar jag att man är mer sårbar om man tappar häckstag än förstag. Då har man inte storseglets stagande effekt och har man då masthead rigg med raka spridare och bakre undervant, ja då ryker nog masten om det blåser mycket. Men så länge inte det går en grov sjö så händer det inte så värst mycket om förstaget lossar/går av.

Alltid mycket trevligare att ha ett namn på personerna man debatterar med:)

Jag måste nog säga det samma, du Svein-Erik, verkar ju inte vara världens mest erfarna seglare heller, i mina ögon, eller så har du bara inte funderat närmare över hur riggar funkar, segla kan du ju kunna ändå:)
Vad gäller min seglingserfarhet så har jag bara seglat i 15år, och har inte gjort mer än säg 700 aktiva seglingsdygn, på de flesta sorters segelfartyg, men så fyller jag ju 23 i sommar...

Vad gäller engelskan, tja, ja anser helt enkelt att deras termer ibland är mer logiska. Som tillexempel finns det ingen risk att man blandar ihop backstay med runner, inte sant? Eller vår dirk, heter Topping lift, Boom lift elelr bara lift på engelska. Mer logiskt än vårat dirk, som inte alls är svenskt från början utan kommer från holländskan:) Jag föredrar över lag engelska måste ja säga, mycket trevligare språk än svenska, tycker jag:)

[Herr Q]

Avmastningar beror på mer än 90% av spridareproblem.
De lossar, eller rör sig vertikalt kan vika sig, fästena ger sig mm. mm.
Som Robin skriver: Förseglet håller masten om förstaget släpper, Storskotet håller masten om akter/häckstaget släpper.
Men spridarna, det går på en sekund, du hinner inte göra någonting om det blåser.

Egentligen är både häckstag och förstag helt onödiga? Det räcker tydligen med vant, fall och skot för att hålla riggen på plats?

Vid segling har man normalt segel uppe som tar upp (eller kan ta upp) de krafter som belastar förstag respektive akterstag (men naturligtvis inte utan problem). Förliket på ett modernt segel har en liktape som håller för relativt stora krafter och storseglet får en akterstagande effekt (men bara om det är inskotat, naturligtvis) som kan ersätta akterstaget. I övrigt tar vanligen också undervanten upp en del av de krafter som trycker masten föröver. Har båten bakåtsvepta spridare tar toppvanten och undervanten i förening upp viss del av den framåtriktade kraften. Här delar jag för övrigt Robins åsikt att det kan vara värre med ett förlorat akterstag!

Har båten inte ett babystay (inre förstag) eller främre undervant är det bara förstaget som håller emot alla de krafter som en korrekt ansatt rigg skapar. Denna kraft vill man ha därför att det är så gynnsamt för kryssförmågan med ett väl ansatt förstag och det är inte seglen som skapar den belastningen, utan förspänningen i riggen. Upphör denna förspänning minskar kraften på förstaget dramatiskt - det vet de som har akterstagssträckare och har för vana att släppa på denna.

Är olyckan framme: Går akterstaget utan att ta med sig masten skotar man in storen hårt, tar sedan ner focken. Sedan säkrar man med spinnakerfall, reservfall eller vad man har att tillgå. Först därefter tar man ner storen.

Händer något med förstaget rör man absolut inte focken, utan då tar man ner storen och länsar med vinden om man kan. Sedan gäller det direkt att ordna tillfälliga stag, t ex av spinnakerfall, reservfall, tom dirken kan hjälpa. Först efter det kan man få röra focken.

Den rigg som mest sannolikt står kvar även under vidriga omständigheter är en traditionell, kölplacerad mastheadrigg med dubbla undervant. Är masten så lång att den behöver två spridarpar kan man med fördel också ha backstag och ett inre förstag. Men har man inga segel på övre delen av masten kan man nog hoppas att den tål ett förstagsbrott och kanske även ett akterstagsbrott - men det sista är mindre troligt. Det är heller ingen slump att den första förstärkningen som görs på normala båtar när de skall seglas på haven är att sätta dubbla eller förstärkt akterstag. Man kan klara ett förstagsbrott med litet tur, men det skall till ett mirakel om man förlorar all akterstagning, speciellt i sjö och vind från aktern, något man vanligen önskar sig till havs. Tappar man ett toppvant (t e x via en kollapsad eller lossnad spridare) på den belastade sidan är det också ajöss direkt, möjligen med trösten att man har en stump att bygga nödrigg på.

De som kappseglat (eller haft gamla dåliga båtar) har antagligen råkat ut för incidenter av det här slaget och det är ofta möjligt att reda ut det odramatiskt (som Linus också gjorde!) om man håller sig kall och tänker logiskt.

//HQ

[Svein-Erik]

Tack för en bra sammanfattning, Herr Q (I Anders S' anda)!

Min uppfattning, grundad på egna erfarenheter av hårt väder på öppet hav, är att man inte har skuggan av en chans att undgå avmastning, om förstaget går av, när man seglar bidevind i grov, oregelbunden sjö. Moderna segelmaterial i all ära, dyneema i fallet och kraftiga hakar, öljetter, trissor och avlastare - krafterna är så ohyggligt stora, att man inte lär hinna reagera, innan mastbrottet är ett faktum.

Mycket av det unge allvetare Robin och sangviniske Calle C skriver är nog riktigt, men de tar för lätt på mycket allvarliga säkerhetsfrågor till havs.

[Robin inte inloggad]

En sak kan jag lova dig Svein Erik, jag tar inte lätt på säkerhetsfrågor till havs. Det hade du vetat om du hade läst några av alla mina tidigare inlägg med hänvinsning till alla möjliga konstuktioner med avseende på säkerhet i den Wasa 55 jag bygger för en långsegling.

Vad gäller styrkan i fallen mm, jag vet ju inte vad du har på din båt. Men på min Wasa skall det sitta en 8mm vajer som förstag, den klarar 5400kg drag, fallet till focken är i 10mm dyneema, den tar närmare fyra ton, och är minst lika stum som vajern, så fallet, och knappast hakar eller seglet är den svaga länken där. Däremot är det inte säkert att avlastaren orkar hålla fallet om focken skall ta förstagslasten. Där kan man ha en svag länk, men som sagt, jag tror ändå att det håller, faktiskt.

//Robin

[Svein-Erik]

En sak kan jag lova dig Svein Erik, jag tar inte lätt på säkerhetsfrågor till havs. Det hade du vetat om du hade läst några av alla mina tidigare inlägg med hänvinsning till alla möjliga konstuktioner med avseende på säkerhet i den Wasa 55 jag bygger för en långsegling.

Vad gäller styrkan i fallen mm, jag vet ju inte vad du har på din båt. Men på min Wasa skall det sitta en 8mm vajer som förstag, den klarar 5400kg drag, fallet till focken är i 10mm dyneema, den tar närmare fyra ton, och är minst lika stum som vajern, så fallet, och knappast hakar eller seglet är den svaga länken där. Däremot är det inte säkert att avlastaren orkar hålla fallet om focken skall ta förstagslasten. Där kan man ha en svag länk, men som sagt, jag tror ändå att det håller, faktiskt.

//Robin

Till en viss gräns håller det, men inte i riktigt grov sjö, det ska du ha klart för dig!

[Robin inte inloggad]

Visst, du har säkert rätt att i flera meter höga sjöa så håller säkert inte focken som förstag, har man tur kanske den gör det en liten stund, så man hinner sätta an fler fall.
Men nu har jag heller aldrig påstått att det håller i riktigt grov sjö, eller hur?

Men i såpass grov sjö, då är det ju inte precis bättre att tappa akterstaget, inte sant? Storen är ju inte starkare än focken på, kanske tvärt om, och i så grov sjö har man säkert revad stor. Då tappar man väldigt stor del av dess akterstagande effekt, iaf för masttoppen.

Men i sådana här situationer är det ju även väldigt beroende på vilken sorts rigg båten har, en masthead rigg klarar sig nästan säkert inte i lite mer vind utan häckstag. En fraktionsrigg där toppvanten tar det mesta av lasten från förstag och så, klarar sig nog bätte utan akterstaget, om masten inte inverterar. Det påstår iaf Seldén att det är en stor risk med vissa riggar, även utan segel verkar det som.

//Segla på gubbar:)

[Svein-Erik]

Visst, du har säkert rätt att i flera meter höga sjöa så håller säkert inte focken som förstag, har man tur kanske den gör det en liten stund, så man hinner sätta an fler fall.
Men nu har jag heller aldrig påstått att det håller i riktigt grov sjö, eller hur?

Jag trodde det var underförstått att vi diskuterar vad en båt kan råka ut för på öppet hav under absolut värsta tänkbara förhållanden. Det är "worst case" man hela tiden måste ha i fokus. Vad som händer under mer "normala förhållanden" är ju helt ointressant.

[August]

Sluta nu tjafsa, diskussionen börjar bli skrattretande och leder ingen vart. Vissa tolkar frågor som påståenden, missförstår ironi och ska allmänt bara ha rätt oavsett vad.

Topic var Akterstag Junker 22, inte förstag full storm ute till havs.