Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[Maxi33]

Det vore nog bra om bosseh satte sig in i hur kollisionen mellan Stena Nautica och Joanna gick till innan han intar sin ståndpunkt. Joanna var väjningsskyldig ifall fartygens kurser och fart varit sådana att de varit på kollisionskurs, nu var de inte riktigt det men Joanna gick för om färjan med ganska litet avstånd och detta hade färjans ansvarige bedömt som OK, men för att öka passageavståndet lite mer girade han alltså lite babord - men detta var då Joanna redan i praktiken hade passerat! Och först därefter gjorde Joanna sin kraftiga styrbordsgir hela vägen runt tills de körde in i styrbordsidan på Stena Nautica.

Fortfarande samma ståndpunkt bosseh, att färjan var delvis skyldig till kollisionen?

Vad beträffar att antingen följa reglerna eller att inte göra det om man tycker det egna förnuftet är bättre, så handlar det väl hoppeligen om luddiga tankar som blir till luddiga ord, väldigt vanligt fenomen bosseh.

Vad beträffar Tommy undrar jag om han fått fnatt...tungseglarregel...

MVH
Håkan

[Tommy]

Japp Maxi33, fnatt är kanske det jag fått Tungseglarregel, bra uttryck. Eller vanligt sjömanskap, som jag brukar kalla det. Sunt förnuft är ett annat uttryck som kan passa in.

Kollisionen mellan Stena Nautica och Joanna är naturligtvis helt irrelevant för denna diskussion. Här pratar vi om en mycket stor färja som kolliderar med ett stort lastfartyg. Du kan precis lika gärna ta upp Stockholm och Andrea Doria. Där skedde kollisionen därför att båda väjade. Precis lika irrelevant för denna diskussion. Det är inte sådana fartyg vi rattar, eller hur Maxi33 (även om det kan vara kul att lådsas att man gör det, ibland).

Låt mig få ställa två lite ledande frågor:

1.Vet vi någon kollision/närsituation mellan fritidsbåt och stort fartyg som inträffat därför att fritidsbåten väjat. Dvs där fritidsbåten sedan blivit klandrad för att han väjat?

2. Vet vi något fall där kollision/närsituation mellan fritidsbåt och stort fartyg har undvikits därför att fritidsbåten väjat?
Dvs att han proaktivt väjat?

Om svaret är Nej och Ja, så kanske pusselbitarna börjar falla på plats lite.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Om det är irrelevant med stora fartyg kontra stora fartyg så kan jag inte annat än att tro att Tommy anser att sjövägsreglerna är olika för dem jämfört med om båtarna är mycket olika stora. Hur luddig kan du bli Tommy?

Svar på fråga ett har jag inget, kanske andra googlar eller vet ändå.

Svar på fråga två, det du kallar "proaktivt väjat" är en meningslös kombination av ord Tommy.
Jag tror att du menar att hålla sig undan INNAN en väjningssituation uppstått - men då "väjer" man inte, man ändrar bara kurs och andra fartyg är helt irrelevanta i sammanhanget. Om de alltså är så långt bort eller på kurser som gör att det inte är en väjningssituation.
Om det däremot är just en väjning du menar, så är ett närliggande exempel den där händelsen som beskrevs i senaste PK om ett tankfartyg och en segelbåt, har du läst den Tommy...?

MVH
Håkan

[bosseh]

Det vore nog bra om bosseh satte sig in i hur kollisionen mellan Stena Nautica och Joanna gick till innan han intar sin ståndpunkt.

Du förstod inte vad jag skrev tydligen:
Det är en helt annan sak att ändra kurs när någon påbörjat väjning.
Nautica skulle självklart inte ändra sin kurs när Joanna redan höll på att väja, men det är är också något helt annat än det vi diskuterat här.
Likaså har vi enbart diskuterat fartygs uppträdande i sikte av varandra. Vilket det inte var i fallet Nautica/Joanna.

Stockholm och Andrea Doria är lika irrelevant. Där blev det fö ingen dom eftersom parterna gjorde upp i godo. Skuldfrågan avgjordes aldrig.

Om man ändrar sin kurs vid ett möte som med tankfartyget där det är väjningskyldigt men ej påbörjat en undanmanöver så får man göra så.
Det har ingen blivit dömd för.

[Tommy]

Jag förstår uppriktigt inte vad Maxi33 tycker är så luddigt. Som vanligt när det blir diskussion så flyr han tillbaka till att kräva exakta definitioner av allting, som om allt vore mätbart och uppgjort på förhand i någon sorts teoretisk drömvärld. Det är inte gottsjömanskap att tänka så. Att situationsanpassa, och basera sitt agerande på allting i situationen, det är gott sjömannaskap.

Det är svårt att hitta någon, förutom en del heta debattörer på detta forum, som anser det vara gott sjömannaskap att stå på med sin lilla plastbåt mot en tanker. Att tvinga tankern att väja för Dig. Det är inte gott sjömannaskap, och för att regel-nissen ska bli riktigt nöjd, så kan man säkert även anse att det bryta mot Regel 2's definitioner:

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.

(min fetstil)

Nu tycker jag faktiskt att regelfanatikerna börjar bli svaret skyldiga:
- Finns det något fall där man i en Svensk utredning el. liknande har ansett det vara dumt av en liten segelbåt att väja för ett stort tankfartyg? Någonstans? I någon situation?
- Finns det någon expert i Sverige som ni hör uttala att det är gott sjömannaskap att stå på och tvinga en stor tanker att väja för din lilla fritidsbåt?

Hälsningar
Tommy

[friseglarn]

Regelverk är ofta bra till 80% och ibland mer. När man inte ser några uppenbara brister i regelverket behövs ingen ändring, som t ex vad gäller väjningsregler till havs... (zebralagen i land är en annan sak, den är direkt dödlig för de stackare som tror sig vara skyddade av regelverk när de i blindo kliver ut i gatan).

Även om min grundinställning är att regelverk är bra, och jag vill absolut inte ändra väjningsreglerna, så tycker jag till skillnad från många andra att regelverket är sekundärt och att man primärt, med vägledning av regelverket, ska följa sitt eget omdöme.... om det blir fel är det naturligtvis inget vidare men dessa små lappningar o lagningar som folk gör genom att inte vara 100% lydiga är precis det som får samhället att fungera.. enligt min ringa mening... jag får rysningar av obehag så snart någon har för sig att regler är till för att följas... det är just det de inte är. De är ofta en utmärkt vägledning i säg t ex 80% av fallen men i de där sista 20% av situationerna får man tänka ut nåt bra själv... sen är det lustigt nog så att om man inte kan reglerna alls, men försöker undvika att skada folk och försöker vara hänsynsfull o vänlig, så brukar det bli bra ändå.

Däremot kan den kunnige men fanatiska regelföljaren ställa till med problem även med bra regelverk, eftersom allt i verkligheten inte är så lättolkat som det kan verka från skrivbordet. Ännu ett litet problem med strikta regelföljare är att de faktiskt följer vilka regler som helst, även om reglerna inte skulle vara bra... DET problemet har inte med väjningsreglerna att göra... Hur som helst deklarerar jag öppet att jag visserligen alltid avstår från brott men annars bara följer regler när jag förstår dem och tycker att de är bra... vidare är det min högsta önskan att alla andra gör likadant. Då är min barn tillförsäkrade en framtid i ett fritt och demokratiskt samhälle, en smula svårtstyrt samhälle kanske men milslångt bättre än de samhällstyper som riskerar utvecklas om tillräckligt många är strikta regelföljare som förespråkar blind lydnad med åsidosättande av egna omdömet om omdömet är i strid med regeln.

[jason]

Min uppfattning är att du är i fas två så länge fartyget har realistiska möjligheter att göra sitt enligt sjövägsreglerna. Jag brukar göra något själv när fartyget inte visat sin avsikt på 5-10 fartygslängder eller så, om det är på väg mot mig (eller jag på väg mot det). Längre skall man inte vänta (om du frågar mig).

Och det var ju det jag gjorde, implicit, frågade alltså. Ska ta ditt råd ad notam. Har ju märkt att de stora båtarna går mycket fortare än vad man kan ana när man sitter där och lapar sol i sittbrunnen.

/j

[Anders S]

De är ofta en utmärkt vägledning i säg t ex 80% av fallen men i de där sista 20% av situationerna får man tänka ut nåt bra själv... sen är det lustigt nog så att om man inte kan reglerna alls, men försöker undvika att skada folk och försöker vara hänsynsfull o vänlig, så brukar det bli bra ändå.

Kanske vi skall skilja på regler på som bygger på en gemensam etisk/moralisk norm (där håller jag med dig) och regler som styr rena beteendekodex. Trafikregler till lands och till sjöss är av den senare arten, och där är ju syftet att minimera behov av bedömningar och "tänka själv". Reglerna är då bara att se som en överenskommelse om hur man skall bete sig. Det bör man naturligtvis inte förhandla om.

Just nu har Kajs omstart av tråden fastnat i precis samma tugg som gjorde den förra så besvärlig, exemplet med tankern och segelbåten kommer upp hela tiden och där har båda fel men på helt olika sätt. Den som vill kan ju transponera situationen: Låt oss anta att vi följer en smal farled, till exempel Albrechtssunds kanal och ett passagerarfartyg, till exempel Bohuslän, kommer ifatt oss. Vilka sjövägsregler gäller? Hur skall resonemanget föras om "att inte gå där fartyg går", "att vara hygglig och bussig" med mera?

[Maxi33]

Det är egentligen lite generande att behöva be bosseh ännu en gång att ta reda på fakta om den där smällen med Stena Nautica och Joanna, speciellt som jag två gånger har skrivit hur det gick till och det bara är att läsa innantill, försök igen. Hittills har du uppfattat det helt fel och då blir ju ochså bedömningen fel.

Lustigt nog verkar ju flera här anse att det inte bara är tillåtet att bryta mot sjövägsreglerna när man så tycker, det är även själva definitionen på gott sjömanskap.
Men ändå vill bosseh ha det till att vakthavande på Stena Nautica gjorde fel då han bröt mot bokstavstexten i en av reglerna och ändå inte på något sätt därigenom bidrog till smällen...

Och Tommy, nu får du nog coola ner dig lite och berätta vad jag har krävt för definitioner osv. Jag fattar verkligen inte vad du syftar på.
Vore intressant om du själv samtidigt ville svara på en enkel fråga:
Gäller väjningsreglerna alltid och för alla, eller inte?

Det är omöjligt att svara förnuftigt på retoriska frågor av den sort du ställde nyss:
"Nu tycker jag faktiskt att regelfanatikerna börjar bli svaret skyldiga:
- Finns det något fall där man i en Svensk utredning el. liknande har ansett det vara dumt av en liten segelbåt att väja för ett stort tankfartyg? Någonstans? I någon situation?
- Finns det någon expert i Sverige som ni hör uttala att det är gott sjömannaskap att stå på och tvinga en stor tanker att väja för din lilla fritidsbåt?"

Som ett försök till svar ändå, svar på första frågan är tveklöst ja, i bemärkelsen att det finns mängder av tillfällen då ett stort fartyg fått göra oplanerade undanmanövrer för andra, både små och stora, som inte följt reglerna. Jag har hört flera berättelser av styrmän. Man är alltså regelfanatiker om man påstår att trafikreglerna till sjöss gäller?
Svar på fråga två är lika tveklöst nej, ingen anser det rätt att tvinga någon till någonting. Ingen har heller antytt något sådant i den här debatten så vad håller du på med?

Kanske det är detta du retar dig på med det där med definitioner Tommy, att jag inte anser det vara riktig debatteknik att hitta på egna ord och värdeladdade uttryck i argumentationen mot andra, som "stå på" och "tvinga" osv.

Nu blev inlägget lite längre än jag tänkt egentligen, där ser man vad lite engagemang kan ställa till med.

MVH
Håkan

[Tommy]

Vore intressant om du själv samtidigt ville svara på en enkel fråga:
Gäller väjningsreglerna alltid och för alla, eller inte?

Självklart, de gäller för alla och alltid. Ingen som helst tvekan om det. Ingen i denna tråd har hävdat någonting annat, så vitt jag läst.

De gäller för de allra största och tyngsta, som Emma Mærsk, när den möter den minsta optimistjolle, eller ännu mindre farkoster. Därmed inte sagt att man måste utnyttja sin rätt att gå före, eller hur? Vissa (läs, många) skulle nog anse det som ganska svag förståelse för begreppet Gott sjömanskap att hävda att den lilla optimisten tvärt ska tvinga Emma Mærsk att gira... Men reglerna gäller, det gör de allt

Hälsningar
Tommy


p.s. Intressant fråga: Hur små farkoster gäller egentligen reglerna för? Sjövägsreglernas definitioner slår tydligt fast att de gäller för vindsurfingbräda, kajak, roddbåt osv. Frågan är; gäller de för sonens lilla radiostyrda båt? Om inte, beror det på att den är radiostyrd och saknar personer ombord? Men det finns ju fjärrstyrda båtar av med "normal" båtstorlek och för dessa gäller givetvis reglerna. Så jag måste anta att de även gäller för den lilla radiostyrda leksaken. Så i princip måste även Emma Mærsk väja för den lilla 30 cm leksaken.

[Maxi33]

Tar risken att skriva ett inlägg till direkt efter mitt förra, det var när jag i mellantiden läste Anders S exempel där han använde Ångaren Bohuslän som en minnesbild dök upp.

För en del år sedan då jag hade Balladen kom jag seglande i Snobbrännan i Göteborgs södra skärgård. För den icke lokalkände är detta en mycket populär led i så gott som rakt öst-västlig riktning mellan innersidan av öarna och öppna havet, med öarna Styrsö och Vargö på sydsidan, man kan också gå söder om Vargö och komma ut på havet. Leden är rätt bred förbi Styrsö och markerad med några röda och gröna pinnar där det är några grundflak som mest stör lite större båtar.

Jag seglar österut med plattläns i ytterst svag vind och gör kanske en knop, jag ser på långt håll Ångaren Bohuslän komma emot mig på sin vanliga onsdagskvällstur. Jag är väl på styrbord sida av den fria bredden och Bohuslän är väl på sin styrbordsida medan vi närmar oss varandra, ångaren med gissningsvis sju knop. Så ser jag hur Bohuslän börjar gira babord, och så går hon på en kurs som är nästan rakt emot mig. Då vi kommer lite närmare, och det börjar bli obehagligt nära, så girar hon ytterligare babord och går nu exakt rakt mot mig och hon signalerar en gång! (Dvs "jag girar styrbord...") Inga andra båtar var i närheten som skulle kunna förklara giren, och när jag inser att hon verkligen inte tänker gira tillbaka utan försöker klämma sig emellan mig och Styrsö på min styrbordsida så girar jag babord med den lilla fart jag har, och Bohuslän passerar tätt intill min styrbordsida, medan skepparen Bengt Cremonese blänger ner på mig.

När jag senare på hösten har ett av många servicejobb jag haft under många år på Stena Danica, där han är huvudskeppare liksom på Bohuslän, frågar jag honom om vad denna manöver kunde ha haft för orsak, och han säger sig inte minnas just denna incident (vilket jag tror han gjorde för sitt pokeransikte skulle han inte kunna leva på...) men att det finns ett grund på norra sidan av leden ungefär där och att han kanske var orolig att komma för nära.
Det stämmer att det står en pinne där på en tremetare eller så, men den var nog bortåt hundra meter från min Ballad och så bred är inte Bohuslän...

Så visst gjorde jag fel eller hur? Man får ju inte gira babord vid ett möte...
Men jag stod åtminstone inte på och tvingade Cremonese att följa dessa rigida sjövägsregler...

MVH
Håkan

[Tommy]

En trevlig historia Maxi33 (kanske inte så trevlig då det begav sig), och bra berättad så att man riktigt kan se situationen framför sig. Jag slog upp "Snobbrännan" i OziExplorer, kort 32. Du gjorde väl helt rätt utifrån de förutsättningar som gavs dig.

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Det är egentligen lite generande att behöva be bosseh ännu en gång att ta reda på fakta ...

Suck.
1. Joanna/Nautica är är ett helt annan sak eftersom Joanna redan är i en gir. Tankfartyget i tidigare exempel har oförändrad kurs och fart.
2. När Joanna/Nautica möttes är det nedsatt sikt. Den typen av situationer har väl inte diskuterats här?

[Maxi33]

Du måste skoja bosseh...?
För tredje gången, läs mina tidigare inlägg som jag lovar inte är redigerade i efterhand...

Joanna är inte i en gir då Stena Nautica gör sin lätta kursändring. Upprepar, inte! Sluta nu med det påståendet.
Joanna gör en panikgir 180 grader strax efter Nauticas lätta kursändring, då Joanna redan är förbi Nauticas kurslinje och utan samband med Nauticas kursändring.

Och åter och åter, sjövägsregler gäller för alla och är därför relevanta för alla.

MVH
Håkan

[Anders S]

Red: Rättade till ett par fartygsnamn...

Det är egentligen lite generande att behöva be bosseh ännu en gång att ta reda på fakta ...

Suck.
2. När Joanna/Nautica möttes är det nedsatt sikt. Den typen av situationer har väl inte diskuterats här?

I nedsatt sikt och då observation endast görs med radar gäller en explicit utformad regel (19.d.1) avseende babordsgir. Det är sannolikt den regeln som åberopats för att smeta skuld på Stena Nautica i detta fall. Rättvist eller ej, det är ett exempel på att om man hittar på något "eget" i strid med reglerna är det bäst att det sedan inte blir en kollision. Då kan man råka illa ut i rätten, även om man överlever själva kollisionen. Möjligen kan en gir hos Nautica som detekterats på radarn ha medfört stor osäkerhet på Joanna om vad som pågått och Joanna har sedan tappat huvudet totalt och gjort en nödgir som inte gått att häva när man väl inlett den. (En ren gissning, men att man girade antyder ju åtminstone att man haft uppsikt på radarn). Det kan ha uppfattats mycket oklart man bedömer Jutlandicas framfart från den egna båtens radar (den rör sig och att bara studera ett annat rörligt mål kan vara mycket svårt). För en diskussion om detta radarproblem (http://www.themainsail.com/news/article/mps/uan/2009). Maxi 33 har också pekat på en bogserbåt från Varberg som varit med i periferin på det här skeendet, så vad som verkligen hänt är ju helt oklart.

Babordsgiren kunde Maxi33 också fått försvara om det velat sig ovanligt illa. Om man följsamt girar babord när ångaren går framför ens stäv, och ångarens styrman plötsligt observerar segelbåten (VAR kom han ifrån?) och gör en omedelbar gir på ren reflex kan ju något tråkigt hända, och då utreds det noga om babordsgiren kan tänkas ha bidragit till olyckan. Låt oss då önska att man kan vara med på den förhandlingen.