Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[Tommy]

Fel. Stena Nautica versus Joanna.

Här pratar vi alltså om en kollision mellan ett 134 meter långt passagerarfartyg, och ett lastfartyg, 80 meter långt? Och vakthavande på passagerarfartyget döms som medskyldig för att han girar när han inte bör. Fullt rimligt.

Kan man få ett relevant exempel; fritidsbåt som döms som skyldig eller medskyldig för att den girat i onödan för ett stort fartyg?

Hälsningar
Tommy

p.s. Såg just inlägget från Dehler38 Nu är man tydligen också hemsk, och sänker optimister till höger och vänster. Det är så man kiknar, argumenten är minst sagt tunna numera..

[Maxi33]

Joanna var rakt för om Stena Nautica och på väg åt styrbord när vakthavande på Stena Nautica girade lite babord för att öka avståndet till Joannas akter då de skulle vara varandra som närmast. Detta bidrog alltså till kollisionen enligt Tommy eftersom det är fullt rimligt och för att en babordsgir av det icke väjningsskyldiga fartyget inte är tillåten.
Du är riktigt rolig ibland Tommy.

Du satsar alltså på att dina egna manövrer, som du ju specifikt deklarerar är annorlunda än vad regelverket säger, inte skall leda till en olycka. För då kommer advokaterna.
Hoppas dina medmänniskor på havet lyckas förstå dina manövrer med din Ballad bättre än jag förstår dina argument här på SG.

MVH
Håkan

[jason]

Men ändå ...

Det här är ju som att jämföra päron med äpplen. I det båda exemplen är det ena fartyget, det som är give-way, betydligt(?) större än det andra, men i det ena exemplet förutsätter jag att det finns vuxna personer i skepparposition på båda fartygen, i det andra är det omyndiga barn som är skeppare i det ena fartyget. Vi kan väl inte vara så rigida att vi inte ska ta hänsyn till det när vi bedömer situationerna?

/j

Edit. För att inte missförstånd sk uppstå: Det här är inte kommentar till sidospåret Stena Nautica/Joanna

[Dehler38]

Fel. Stena Nautica versus Joanna.

(1) Här pratar vi alltså om en kollision mellan ett 134 meter långt passagerarfartyg, och ett lastfartyg, 80 meter långt? Och vakthavande på passagerarfartyget döms som medskyldig för att han girar när han inte bör. Fullt rimligt.

Kan man få ett relevant exempel; fritidsbåt som döms som skyldig eller medskyldig för att den girat i onödan för ett stort fartyg?

Hälsningar
Tommy

(2) p.s. Såg just inlägget från Dehler38 Nu är man tydligen också hemsk, och sänker optimister till höger och vänster. Det är så man kiknar, argumenten är minst sagt tunna numera..

(1) Bosseh menade att detta aldrig hade hänt, oavsett storlek. Maxi33 påvisade ett exempel på att så hade skett. Alltså har Bosseh's utsaga vederlagts (såvida inte exemplet är felaktigt).

(2) Huruvida du sänker Optimister får du väl själv svara för. Men argumentera i sak - det gör du inte. Att jag drar det till sin spets hör denna debatt till, det har du själv gjort tidigare.

Skaffa fram lite argument istället för att kräva (hänsyn, var det) att seglande Optimister skall hålla undan för dig.

/D

[Tommy]

Jag har aldrig krävt att en optimist ska väja för mig.. Vad får du det ifrån? Men de gör det ändå, de är ju hyggliga personer i jollen, oavsett om det är barn eller vuxna. Och ett glatt vink får de av mig Och jag får ett tillbaka. Om de inte skulle väja så är jag givetvis redo att väja, det är ju bara 3-5 meters vändradie med Balladen

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Du menar väl inte på fullt allvar att du börjar med att låta bli att följa sjövägsreglerna Tommy, och först ifall optimistseglaren inte visar hänsyn till dig, så girar du undan i sista stund med din lättmanövrerade Ballad?

Du menar säkert att du redan i god tid ändrar kurs (om nödvändigt kopplar ur autopiloten) och tydligt visar att du tänker ge seglare företräde, just för att du inte hämmas av storlek eller djupgående eller stora girradier osv - det som den där paragraf 2 du några gånger hänvisat till handlar om.

MVH
Håkan

[Tommy]

Lite teoretisk och konstig har allt debatten nu blivit, Maxi33. Det är ingen sak i verkligheten , efersom alla optimister ju väjar undan för mig i god tid, hänsynsfulla som de är. Och ett glatt vink får de.

Det enda jag ville säga var att jag är beredd att uppfylla min plikt att väja (i god tid) om optimisten inte skulle, men det har liksom aldrig hänt hittills. Så är ju folk.

Ungefär som fallet med fritidsbåten och tankern. Den enda gång det går riktigt galet är ju i fallen likande det som beskrivs i På Kryss, när segelbåten står på av princip.

Hälsningar
Tommy

[friseglarn]

Om man står på och håller kurs varje gång när mötande har väjningsplikt så äventyrar man livet på sig själv, sin besättning och kanske även den mötande. Dålig princip att inte vara flexibel. Dålig princip att inte väja i tid. Det ger problem i den riktiga världen när man står på när någon annan ska väja....

Om man däremot väjer preventivt, även när man inte ska, så blir det bara problem i den teoretiska världen, i lala-land;) Ladidadidalaland..där man följer reglerna till punkt och pricka även om liv riskeras. För i lala-land är regler alltid rätt och eget omdöme fel. Som tur är lever vi inte där.... ännu finns det fria människor i detta land som lever efter eget huvud och bara följer instruktioner och regler när de är bra.

Ursäkta... var på jobbet idag, därav problemet att humorn har ett drag av spydighet, menar inget illa, dras bara med i den livliga o roliga debatten;)

[Maxi33]

"Den enda gång det går riktigt galet är ju i fallen likande det som beskrivs i På Kryss, när segelbåten står på av princip."
Skrev Tommy.

Segelbåten följde till 100% sjövägsreglerna, även om skepparens sätt att beskriva det hela och att skriva till PK är något dramatiserande.
Det var också segelbåtens skeppare som gjorde samtliga manövrer som gjordes och ingen olycka hände. Tankfartygets ansvarige gjorde ingenting av allt det han borde gjort.

Vad är det du menar kan gå galet i liknande fall och som då är segelbåtens fel?

MVH
Håkan

[morg]

Ingen har fortfarande dömts för att ändrat sin kurs utan att vara väjningsskyldig.

Tack för de fina sarkasmerna och spydigheterna! Jag sköljde ner dem med glögg och pepparkaka och har gått starkare ur din självförnedring!

Det är lätt att använda aldrig hit och aldrig dit. Det tog mig tio sekunder att googla fram att 1/8 av olyckorna i en japansk sammanställning av olyckor till sjöss med passagerarfartyg involverade orsakades av stand-on vessel som inte höll sig till väjningsreglerna. Hittade också en kollision där två containerbåtar båda trodde att de var stand-on vessel och följde upp den insikten med att gira in i varandra. Dömd eller inte så var en stor andel men liten numerär av olyckorna i den sammanställningen iaf utredda med skuld till stand-on vessels fel med kursändring.

Tommy: Intressant citat! Kollade lite hit och dit och kunde hitta att i Finland har man definierat små fartyg som under 7 meter och de skall väja för allt över 12 meter. Begriper jag detta rätt är små just små för att de är svåra att se. Det skall alltså inte tolkas relativt utan just som små d v s kanoter, småbåtar med utombordare och dylikt som kan vara mycket svåra att bland is, kobbar och skär även om man har ordentlig utkik. Att "isbrytaren oden" är en pytte jämför med "XYZ of the seas" påverkar inte deras möten på havet om sådant någonsin sker. Optimisten är inte heller liten relativt Balladen men dock mot 12 meters seglaren.

Här Tommy har du en kompis i en amerikansk utbildare som menar att tumregeln man kan förhålla sig till i regel 17 är att man kan ändra kurs givet att man genom sitt agerande inte får orsaka osäkerhet på give-way om ens tilltänkta handlingar eller inte heller en väjningssituation med en annan båt. Vad är dock poängen då det bara blir risker med agerandet. Du kan dock enligt denna snubbe väja för din tanker om tankern begriper vad du gör utan att bli osäker och du saknar annan trafik som behöver agera på grund av hur du väljer att göra i förhållande till tankern!

Friseglaren: Kul att du roas. Översätt stimmet du uppenbarligen fann roande till tät trafik som korsar och du har en soppa om hälften väjer och hälften kör enligt reglerna. Det påverkar handlingsmöjligheterna och skapar osäkerhet och det är väl knappast intentionerna med det agerande som Tommy och co föreslår. Tror envist fortfarande att de stackars kaptenerena är betjänta av att folk kör tydligt och strikt enligt reglerna och inte börjar hålla på för att vara snälla. Att som Jason kolla tidtabellen för färjan kan ju aldrig bli dåligt sjömanskap men är det dåligt att inte kolla tidtabellen... knappast!

Som Jason säger sitter vi väl med våra bilder och problemsituationer som inte beskrivs och i några av mina blir Tommys filosofi en problemkälla. Att den alltid är en problemkälla är ju något helt annat. Tycker dock fortfarande att sjövägsreglerna inte är formulerade som någon diskretionär förhandlings- och förnuftshistoria. Alldeles för många skall, får och måste lagar med omfattande handlingsutrymme brukar vara gödslade med begrepp som signalerar detta. IMO har genom två redigeringar av reglerna försökt få till det regelverk vi har i dag med skyldigheter för båda båtarna. Vore verkligen märkligt att de gjort detta om det var nemas innan!

[morg]

Ungefär som fallet med fritidsbåten och tankern. Den enda gång det går riktigt galet är ju i fallen likande det som beskrivs i På Kryss, när segelbåten står på av princip.

Detta var väl ändå en fullständigt, vansinnig, galen och fullständigt otroligt knäpp tolkning av situationen. Tankern gjorde inte ett skit och är fullständig borta enligt regelverket. Vad seglaren anbelangar stod han på för länge enligt artikeln och gav sig därmed onödigt långt in i en närsituation. Ingen i artikeln hävdar att seglaren borde väjt långt innan i något brödseglarsyfte, enligt någon jättelimparregel eller liknande, tvärt om är det som är bra med seglarens insändare att brödseglarregeln än en gång kan vederläggas (enligt artikeln).

[Anders S]

Red: fixade citatmarkering

I det ljuset, kan någon av oss säga att jag tolkar rätt, du tolkar fel?

Oja, det går utmärkt. I det enkla exemplet motordrivet fartyg vs segelbåt är det ju mycket lätt att tolka bestämmelserna. Antingen är man i sådana vatten där det motordrivna fartyget har lättnader (trång farled), i vatten där alla fartyg har speciella skyldigheter (trafikseparation) eller på fritt vatten (där den generella regeln gäller). Det allmänna problemet uppstår ju när tolkningen inte är grundad i regelverket utan i andra (normalt sunda) normer, typ "Han e stor, bäst att vara hygglig", "jag är osäker, bäst att inte utmana".

Men i strikt regelstyrda, konventionella lägen är det inte bra att avvika från de regler som alla har att följa. Precis som i vägtrafiken krävs urskiljningsförmåga, omdöme och kunskaper, annars kan man råka illa ut. Om man inte förstår hur konflikterna skall lösas upp enligt regelverket kan det naturligtvis vara lätt att falla för frestelsen att undvika dem i stället. Men då får man verkligen besvär när man kommer nära andra båtar.

När det gäller att avgöra de kritiska avstånden, dvs (1) då man är fri att gå vart man vill, (2) då man har att hålla kurs och fart, (3) då man har anledning att bli ängslig och (4) när det är mycket hög tid att gå undan helt och hållet (Morg, 2008) så beror de helt klart på faktorer som storlek, fart och manöverförmåga. (1) avgränsas av det läge när fartyget bör inse att nu behöver jag hålla undan, och då börjar (2). (2) gäller till dess att man anser att det är tveksamt om det kommer att bli bra att fortsätta. Den fasen behöver inte pågå speciellt länge, man skall i princip ge fartyget tid att göra sitt. (3) När man agerar här måste man vara smart. Man måste gira (väja) på ett sådant sätt att det syns vad man tänker göra, samtidigt som man väjer "på säkraste sätt". Att gira på så sätt att man går för om fartyget eller ens mot fartyget är särskilt obra. Man måste i det här läget räkna med en riktigt sen gir från fartyget, kanske i sämsta tänkbara riktning. (4) är "blå skåpet" - här måste man se till att komma ur fartygets väg på vilket sätt som helst. Att dra igång motorn är självklart, även oom det innebär att man blir en "motordrivet fartyg med det andra på sin styrbordssida", dvs principiellt väjningspliktig.

Naturligtvis skall den förståndige aldrig gå ur läge (1) in i läge (2) bara man kan slippa det. Men ibland kan man inte själv styra över det hela om man själv har att hålla undan. Man kanske inte kan manövrera hur som helst, till exempel kan man ha spinnaker uppe och man har bara 180 grader som man kan manövrera på för segel. Ligger vinden inte gynnsamt kanske man bara har 10-20 grader som spelrum, kanske är vinden svag och därmed blir plattläns inget alternativ.

Att ta ner seglen och starta motorn om man ser fartyg kanske man ändå inte skall anses behöva göra?

[morg]

Om man står på och håller kurs varje gång när mötande har väjningsplikt så äventyrar man livet på sig själv, sin besättning och kanske även den mötande. Dålig princip att inte vara flexibel. Dålig princip att inte väja i tid. Det ger problem i den riktiga världen när man står på när någon annan ska väja....

Om man däremot väjer preventivt, även när man inte ska, så blir det bara problem i den teoretiska världen, i lala-land;) Ladidadidalaland..där man följer reglerna till punkt och pricka även om liv riskeras. För i lala-land är regler alltid rätt och eget omdöme fel. Som tur är lever vi inte där.... ännu finns det fria människor i detta land som lever efter eget huvud och bara följer instruktioner och regler när de är bra.

Skriv till IMO att i deras lalalaland är sjövägsreglerna livsfarliga att agera utifrån och tvärt om är det lämpliga i verkligheten. Jag gissar att din slutsats skulle vara välkommen då de verkar vara helt aningslösa om hur det fungerar i verkligheten. Detta eftersom de inte rört reglerna sedan 197X!

[morg]

Ingen har fortfarande dömts för att ändrat sin kurs utan att vara väjningsskyldig.

Ledsen tryckte på fel knapp!

EDIT: Hittade en till: Forest Pioneer fick 85 % bland annat för att inte ha hållit fart och kurs vid en smäll vid gibraltar!

[Anders S]

Var det verkligen det Tommy menade med sitt inlägg.
/j

Det hoppas jag inte, men det lät naturligtvis inte riktigt bra. Jag tror (och hoppas) att Tommy i verkligheten aldrig skulle köra vägen fram för AP och motor (eller segel, ens på SB halsar) om det fanns barn i Optimister på kollisionskurs. Men i princip, javisst är det fel.

Naturligtvis gjorde barnet rätt som väjde, då han såg att det det motordrivna fartyget styrdes av en autopilot och inte gjorde tecken att väja. Problemet med exemplet är bara att det allvarliga, stora felet gjordes av det motordrivna fartyget som gick vägen fram på AP. Barnet i optimisten räddar sitt liv genom att väja, men det är faktiskt "Tommy" som skapar risken. Rent principiellt, alltså. Men Tommy kan ju också ha fått en hjärtattack etc etc.

I all sin enkelhet gav Tommy också tankern ett ansikte. Tankern kunde varit vi.